Взаимодействие монахов с мирянами согласно Винае

[Кхеминда]

Думаю тема достаточно интересна для различения взаимоотношений монахов и мирян. Начнём с 4 пачиттии и истории к ней.

В Саваттхи в роще джета в монастыре Анатхапиндики. В то время группа шести монахов дозволила мирянам последователям говорить дхамму строку в строку; миряне-последователи, были неуважительны, непочтительны по отношению к монахам, они не жили в гармонии. Те кто были скромными монахами, смотрели свысока, критиковали, распространялись об этом, говоря:

Как могла эта группа монахов позволить мирянам-последователям говорить дхамму строку в строку? Миряне-последователи непочтительны...они не живут в гармонии."

Затем те монахи сказали о случившемся Благословенному...

"Правда ли, как говорят, что вы, монахи, позволили мирянам-последователям говорить дхамму строку за строкой, (и что) миряне-последователи ... в гармонии?"

"Это правда господин" Просветленный, благословенный, сделал им выговор, сказав:

"Как можете вы глупые люди, дозволить мирянам последователям говорить дхамму строку за строкой, (таким образом) миряне-последователи...в гармонии? Глупые люди, это не для удовольствия, тех кто ещё не удовлетворён, не для увеличения в тех кто, удовлетворён... Таким образом, монахи, это правило обучения должно быть соблюдено далее:

"Какой бы монах, не дозволил, тем кто не прошёл постриг говорить дхамму строку за строкой, за ним будет иметься нарушение требующее искупления."

Не прошедший постриг означает: все за исключением монахов и монахинь не являются прошедшими постриг.
Строка за строкой, каждый слог, следующая фраза. Строка означает:начинать вместе, заканчивать вместе. Следующая строка означает:начинать одному, заканчивать вместе. Каждый слог означает: говорить "форма непостоянна" (рупам аниччам) он откидывает ру. Следующая фраза означает:когда говорят "форма непостоянна" он изрекает звук, "чувства непостоянны". Что бы ни было строкой, и чтобы ни было следующей строкой и чтобы ни являлось слогом и чтобы ни являлось следующей фразой, всё это означает дхамма строка за строкой.

Дхамма означает:сказанное просветлённым, сказанное учениками, сказанное святыми, сказанное дэвами, связанными с целью, связанными с дхаммой.

Позволить говорить означает: он позволяет говорить ему строку, за каждой строкой появляется нарушение требующее искупления. Он позволяет говорить ему слог, за каждым слогом появляется нарушение требующее искупления.

Если он думает, что он не пострижен, когда он не пострижен и позволяет ему говорить дхамму строку за строкой, здесь имеется нарушение требующее искупления. Если он имеет сомнение, относительно того, является ли он постриженным, и разрешает ему говорить дхамму, строка за строкой, здесь имеется нарушение требующее искупления. Если он думает, что он пострижен, когда он не пострижен, и разрешает ему говорить дхамму, строка за строкой здесь имеется нарушение, требующее искупления. Если он думает, что он не пострижен, когда он пострижен, здесь имеется нарушение неправильного действия. Если он имеется сомнение относительно его пострига, здесь имеется нарушение относительно его пострига. Если он думает, что он пострижен, когда он пострижен, здесь нет нарушения.

Нет нарушения в разрешении ему декламировать вместе, в изучении этого вместе, если когда он говорит, он бросает фразы обычные или привычные, если он бросает их во время объяснения (монаха), если он безумен, если он первый начал неправильно делать.

[Ericsson]

Ой... я ничего не понял

[Кхеминда]

Ой... я ничего не понял

что именно не поняли по пунктам?

[Ericsson]

что именно не поняли по пунктам?

О чем тут идет речь непонятно. Что это за ситуация. Почему миряне захотели "повторять Дхамму", что это означает. Ясно, что бхиккху не должны были им это разрешать, причем именно "строка за строкой" - это значит в рамках ритуала, да?

[Кхеминда]

О чем тут идет речь непонятно. Что это за ситуация. Почему миряне захотели "повторять Дхамму", что это означает. Ясно, что бхиккху не должны были им это разрешать, причем именно "строка за строкой" - это значит в рамках ритуала, да?

Там нет слова повторять, там написано произносить строка за строкой. В посте ведь указано

Строка за строкой, каждый слог, следующая фраза. Строка означает:начинать вместе, заканчивать вместе. Следующая строка означает:начинать одному, заканчивать вместе. Каждый слог означает: говорить "форма непостоянна" (рупам аниччам) он откидывает ру. Следующая фраза означает:когда говорят "форма непостоянна" он изрекает звук, "чувства непостоянны". Что бы ни было строкой, и чтобы ни было следующей строкой и чтобы ни являлось слогом и чтобы ни являлось следующей фразой, всё это означает дхамма строка за строкой.

Ясно, что бхиккху не должны были им это разрешать

Да, монахи не должны позволять мирянам, совместно с собой декламировать (наставлять) дхамму

"Какой бы монах, не дозволил, тем кто не прошёл постриг говорить дхамму строку за строкой, за ним будет иметься нарушение требующее искупления."

[qwerty]

Всё же миряне могут взаимодействовать с монахами и таким образом - обучая как группы старших монахов, так и одного монаха. Описано в суттах СН 41.1 и СН 41.7 и ещё в других.

[masterjack]

Да, монахи не должны позволять мирянам, совместно с собой декламировать (наставлять) дхамму

это что же, Вы теперь поудаляете все свои посты на форуме?

[Кхеминда]

Пачиттия 5
В Алави в главной Алавийской святыне. В то время миряне-последователи прибыли в монастырь с целью услышать Дхамму. Когда дхамма была произнесена, старшие монахи пошли в собственные жилища, но монахи, которые были послушниками, легли в месте для сна, прямо там в зале для посещения, вместе с мирянами последователями, беспечные, безрассудные, нагие, бормочущие, храпящие. Миряне-последователи смотрели свысока, критиковали, распространялись об этом, говоря:

"Как могут почтенные господа ложиться в месте для сна беспечными, безрассудными, нагими, бормочущими, храпящими?"

Монахи услышав тех мирян-последователей смотрели свысока, критиковали, распространялись об этом, говоря:

"Как могут эти монахи лежать в месте для сна, с теми, кто не пострижен?"

Затем те монахи сказали об этом случае Благословенному. Он сказал:

"Это правда монахи, как это сказано, монахи, что монахи легли в месте для сна с теми, кто не пострижен?"

"Это правда, Благословенный" они сказали.

Просветлённый, Благословенный, упрекнул их, сказав:

"Как монахи могут, эти глупые люди ложиться в месте для сна, с теми кто не пострижен? Это не для удовольствия монахи, тех кто не удовлетворён... И таким образом, монахи, это правило обучения, должно быть установлено далее.

"Какой бы монах не лежал в месте для сна с теми, кто не пострижен, то будет иметься нарушение требующее искупления.

И таким образом, это правило обучения для монахов, было установлено Благословенным.

Затем Благословенный пребывал в Алави, настолько долго, насколько он считал подходящим, взял путь в Косамби. Идя в одиночестве по пути, он прибыл в своё время в Косамби. Благословенный пребывал в Косамби в монастыре Бадарика. Монахи говорили следующее достопочтенному Рахуле:

"Достопочтенный Рахула, правило обучения установленное благословенным, говорит, что нельзя ложиться в месте для сна с теми, кто не пострижен. Достопочтенный Рахула, найди место для сна."

Затем, Достопочтенный Рахула не получив место для сна, лёг в туалете. Затем Благословенный встав ночью, накануне утра, пошёл в туалет, и прибыв, он покашлял, и достопочтенный Рахула тоже покашлял.

"Кто здесь?" Сказал он.

"Это я, Благословенный, Рахула," Сказал он.

"Почему ты сидишь здесь Рахула?"

Затем Достопочтенный Рахула рассказал о случае Благословенному. Затем Благословенный в связи с этим, по этому случаю, дав аргументированную речь, обратился к монахам, сказав:

"Я разрешаю вам монахи, ложиться в месте для сна, с тем, кто не пострижен, но не более, чем на две или три ночи. И таким образом, монахи, это правило обучения было установлено далее."

"Какой бы монах ни ложился в месте для сна с тем, кто не пострижен, более чем на две или три ночи, здесь будет иметься нарушение требующее искупления."

Какой бы означает ... следует понимать как того, кто является монахом в данном случае
Не пострижен означает: за исключение монаха, все остальные являются не постриженными.
Более чем на две или три ночи означает: превышение двух или трёх ночей.
С означает:Вместе с
Место для сна означает: если оно полностью покрыто,если оно полностью закрыто вокруг, если оно частично покрыто, если оно частично закрыто вокруг.
Должен ложиться в месте для сна означает: если на закате, в четвёртый день, монах ложится, тогда когда, тот, кто не пострижен ложится, здесь имеется нарушение требующее искупления. Если тот, кто не пострижен ложится, тогда, когда монах ложится, здесь имеется нарушение, требующее искупления. Или если оба лягут, здесь имеется нарушение требующее искупления. Если встав, они лягут снова, здесь имеется нарушение требующее искупления.

Если он считает, что он не пострижен, тогда, как он не пострижен и ложится в месте для сна, более чем на две или три ночи, здесь имеется нарушение, требующее искупления. Если он в сомнении относительно его пострига и ложится в месте для сна на две или три ночи, здесь имеется нарушение, требующее искупления. Если он считает, что он пострижен, тогда как он не пострижен и ложится в месте для сна на две или три ночи, здесь имеется нарушение, требующее искупления. Если оно наполовину покрыто, наполовину закрыто вокруг, имеется нарушение неправильного действия. Если он думает, что он не пострижен, тогда, как он пострижен, здесь имеется нарушение не правильного действия. Если он в сомнении, относительно его пострига, здесь имеется нарушение неправильного действия. Если он думает, что он пострижен, когда он пострижен, здесь нет нарушения.

Нет нарушения, если он пребывает две или три ночи; если он пребывает менее двух или трёх ночей; если пребывая две ночи; покинув до рассвета на третью ночь, он пребывает снова; если оно полностью покрыто , но не полностью закрыто; если это полностью закрыто вокруг, но не полностью покрыто; если это частично не покрыто, частично не закрыто вокруг; если монах сидит, тогда, как тот, кто не пострижен лежит; если тот, кто не пострижен сидит, тогда, как монах лежит; если оба сидят, если он сумасшедший, если он первый сделал неправильно (то есть создатель прецендента, как например Судинна).