Дхамма это путь к счастью

[Топпер]

Дхамма - разная, а наставления о пользе нравственности и щедрости - аналогичные.

Не совсем. Всё-таки щедрость или нравственность с правильным пониманием, это не тоже самое, что без оного.

[Antaradhana]

Мало того, говорил, что надо сохранять радость. Мудита. Одно из четырех совершенных состояний

Мудита - это сорадование, в буддийском контексте - сорадование духовным достижениям на Пути, у других людей.

[Antaradhana]

Не совсем. Всё-таки щедрость или нравственность с правильным пониманием, это не тоже самое, что без оного.

Я имел в виду дхаммические учения, где верят в камму и следующие жизни. В этом плане они схожи с Будда Дхаммой, и нравственность вытекает там из схожих с буддизмом воззрений. Будда не раз делал отсылки к мудрецам прошлого, которые учили правильным воззрениям относительно нравственности, щедрости и веры в камму.

[Топпер]

Я ни в коей мере не отрицаю необходимость развития нравственности и щедрости, но акцентирую внимание на том, что сотапаннами миряне становились, именно после того, как слышали наставления о Четырех Благородных Истинах, о трех характеристиках существования и т.п.

Для сотапанства должны быть устранены три оковы. Они могут быть устранены черезидеальную нравственность и веру в Три Драгоценности. И тут я не уверен, что 4 БИ и 3 ХС они постигут при этом обязательно.

В суттах ведь достаточно много случаев, когда за одно четверостишье люди становились Сотапанами. И в этих четверостишьях явно не было про 4 БИ и 3 ХС во всей полноте.

[Топпер]

Получается, Будда учил некому сансарному счастью как самоценному вне контекста достижения Освобождения, и Освобождению же равнозначному?

Нет. Не равнозначному конечно. Высшая цель - Ниббана. Но про мирское счастье Будда тоже учил.

[Топпер]

ЧННР говорил что низшие личности это не те кто не могут понять Учения, а у которых просто не возникает желания практиковать.

Просьба этого одиозного деятеля здесь не цитировать. Он - тот же Кураев в буддизме. Примерно столько же натяжек и смещений акцентов.

[Топпер]

Счастье порождает привязанность и жажду. Нет?

У непросветлённых вслед за веданой может следовать звено танха. У просветлённых - не следует. Соответственно и упаданы не будет.

[Топпер]

Я имел в виду дхаммические учения, где верят в камму и следующие жизни. В этом плане они схожи с Будда Дхаммой, и нравственность вытекает там из схожих с буддизмом воззрений. Будда не раз делал отсылки к мудрецам прошлого, которые учили правильным воззрениям относительно нравственности, щедрости и веры в камму.

Но в то же время и критиковал жёстко некоторые направления, которые были неправильными.
Поэтому из дхамма - не сертифицированная, и там побочные эффекты могут быть.

[Antaradhana]

Для сотапанства должны быть устранены три оковы. Они могут быть устранены черезидеальную нравственность и веру в Три Драгоценности. И тут я не уверен, что 4 БИ и 3 ХС они постигут при этом обязательно.

В суттах ведь достаточно много случаев, когда за одно четверостишье люди становились Сотапанами. И в этих четверостишьях явно не было про 4 БИ и 3 ХС во всей полноте.

Я думаю и сейчас несчетное количество людей становятся сотапаннами, хотя без подтверждения Будды, мы не можем утверждать о достижениях того или иного конкретного человека. У сотапанны не идеальная нравственность, таковая только у будд и арахантов. Тот кто обладает непоколебимой верой в Дхамму (Три Драгоценности в целом), кто не имеет воззрений о самости, и не имеет привязанности к предписаниям и ритуалам, а также имеет достаточно развитую нравственность, сосредоточение и мудрость - является сотапанной. Причем главными факторами являются непоколебимая уверенность в Дхамме и отсутствие самостных воззрений (эти факторы частично передаются в следующие рождения, и вновь развиваются до должной меры). Насколько должна быть развита нравственность, вопрос дискуссионный, но ИМХО для мирян, это жизнь, при которой не происходит нарушений 5 правил, а для монахов жизнь, когда не возникает нарушений основных (запрещающих) правил Винаи. Я думаю, что среди современных монахов, которые хорошо соблюдают Винаю, знают Дхамму и преуспели в осознанности и сосредосточении, огромное количество сотаппан.

[М_а_р_к]

акцентирую внимание на том, что сотапаннами миряне становились, именно после того, как слышали наставления о Четырех Благородных Истинах, о трех характеристиках существования и т.п.

А я акцентирую внимание, что наставления они слышали напрямую от Будды. Сейчас такой возможности нет. Услышав

наставления о Четырех Благородных Истинах, о трех характеристиках существования и т.п.

от бханте, вы не станете гарантированно сотапанном. И даже негарантированно не станете. Предпосылки, увы, не те...

[Топпер]

Вообще что касается мирского счастья и страдания и привязанности к ним: тут я всегда советую сделать акцент вначале на избавлении от максимального количества страданий и на работе с небагими состояниями сознания, такими как гнев, зависть и т.п.
А привязанность к благим состояниям сознания и "разборки" с привязанностями к небольшим радостям жизни оставить на потом. когда крупные проблемы уже будут решены. Но не наоборот. Иначе можно получить такой результат, что и радость (в т.ч. от мелких привязанностей типа кока-колы) уйдёт, и дуккха от неустранённых неблагих состояний сознания останется. В результате может стать только хуже, чем было до принятия буддизма.
И зачем тогда такой буддизм?

А т.к. скорость движения в направлении Ниббаны обычно не сильно высокая, да и способности, в наше время, поменьше, чем у учеников Будды, то вполне может статься так, что в этой жизни и не придётся октазываться от маленьких радостей и прорабатывать привязанности, например, к джханам, стараясь отказаться и от них.
Возможно, что на эту жизнь работы хватит в области неблагих состояний сознания.

[Топпер]

Я думаю и сейчас несчетное количество людей становятся сотапаннами, хотя без подтверждения Будды, мы не можем утверждать о достижениях того или иного конкретного человека. .... Я думаю, что среди современных монахов, которые хорошо соблюдают Винаю, знают Дхамму и преуспели в осознанности и сосредосточении, огромное количество сотаппан.

Вполне может быть.

[Antaradhana]

вы не станете гарантированно сотапанном. И даже негарантированно не станете. Предпосылки, увы, не те...

Гарантий и во времена Будды никто никаких не давал ;) Но даже если сейчас, это в некоторой степени сложнее осуществимо, то это не повод опускать руки, и не прилагать усилий, дабы осуществить.

[Ruslan]

Есть макро цель,есть микро цель
Макро цель достигается посредством достижение множества микро целей.
На примере спорта.
Допустим есть макроцель. Поднять через 12 месяцев штангу с весом 200 кг.
Но для этого нужно поставить микро цели.Каждый месяц подымать вес штанги на 15-20 кг.
Итак постепенно увеличивая вес,достигая микроцели человек постепенно приближается к макроцели.
Если бы не было микроцелей,человек скорей всего бы надорвался попытавшись поднять вес в 200 кг.
Тоже самое и в буддизме.Макроцель-Ниббана.
Но к ней нужно продвигаться через промежуточные цели.
Допустим в следующей жизни переродиться где нибудь на небесах,потом еще какое нибудь хорошее перерождение.
Итак каждый раз накапливая благую камму возможно человек наконец таки переродиться в таком месте и в то время где можно будет постичь ниббану.

[amv]

В суттах ведь достаточно много случаев, когда за одно четверостишье люди становились Сотапанами. И в этих четверостишьях явно не было про 4 БИ и 3 ХС во всей полноте.

Ну вообще-то Сотапанна также очень часто описывается как обретший око Дхаммы, то есть он проник в истину "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

По поводу Дхаммы как пути к счастью - я не вижу противоречия в том, чтобы вполне себе нормально жить в миру и одновременно быть мудрым учеником. Обученный мирянин тем и отличается от необученного, что первый, когда сталкивается с какими-либо утратами, воспринимает это философски - ведь он знает, что любые обусловленные вещи непостоянны.
Поэтому мне больше нравится выражение "Дхамма путь к умиротворение". А если под умиротворением понимать счастье, то тогда со всем согласен:)

(1) «Монахи, когда необученный заурядный человек встречается с обретением, он не рассуждает так: «Это обретение, с которым я встретился – непостоянно, страдательно, подвержено изменению». Он не понимает в соответствии с действительностью. (2) Когда он встречается с утратой, он не рассуждает так: «Эта утрата, с которой я встретился – непостоянна, страдательна, подвержена изменению». Он не понимает в соответствии с действительностью. (3) Когда он встречается со славой… (4) плохой репутацией… (5) похвалой… (6) порицанием… (7) удовольствием… (8) болью, он не рассуждает так: «Эта боль, с которой я встретился – непостоянна, страдательна, подвержена изменению». Он не понимает в соответствии с действительностью.
Обретение завладевает его умом, и утрата завладевает его умом. Слава… плохая репутация… похвала… порицание… удовольствие… и боль завладевает его умом. Он увлекаем обретением и отвращаем утратой. Он увлекаем славой и отвращаем плохой репутацией. Он увлекаем похвалой и отвращаем порицанием. Он увлекаем удовольствием и отвращаем болью. Так, будучи вовлечённым в увлечение и отвращение, он не свободен от рождения, от старости и смерти, от печали, стенания, боли, уныния и отчаяния. Он не свободен от страданий, я говорю вам.
Но, монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с обретением, он рассуждает так: «Это обретение, с которым я встретился – непостоянно, страдательно, подвержено изменению». Он понимает в соответствии с действительностью. Когда он встречается с утратой, он рассуждает так: «Эта утрата, с которой я встретился – непостоянна, страдательна, подвержена изменению». Он понимает в соответствии с действительностью. Когда он встречается со славой… плохой репутацией… похвалой… порицанием… удовольствием… болью, он рассуждает так: «Эта боль, с которой я встретился – непостоянна, страдательна, подвержена изменению». Он понимает в соответствии с действительностью.
Обретение не завладевает его умом, и утрата не завладевает его умом. Слава… плохая репутация… похвала… порицание… удовольствие… боль не завладевает его умом. Он не увлекаем обретением и не отвращаем утратой. Он не увлекаем славой и не отвращаем плохой репутацией. Он не увлекаем похвалой и не отвращаем порицанием. Он не увлекаем удовольствием и не отвращаем болью. Так, отбросив увлечение и отвращение, он свободен от рождения, от старости и смерти, от печали, стенания, боли, уныния и отчаяния. Он свободен от страданий, я говорю вам.

[masterjack]

Скрытый текст

«Это Дхамма, которой я достиг – глубока, трудно узреть её, трудно понять, [она] умиротворённа и возвышенна, лежит вне рамок умозаключений, утончённа, может быть пережита [только] мудрыми. Но это поколение наслаждается привязанностью, лелеет наслаждение в привязанности, радуется привязанности. Такому поколению эту истину трудно узреть, то есть, специфическую обусловленность, зависимое возникновение. И эту истину [ему] также трудно узреть, то есть, успокоение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббану.

Скрытый текст

«Точно также, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного»

Скрытый текст

Познав умственный объект умом, не цепляйся за его черты и детали. Поскольку, если ты оставишь качество ума неохраняемым, плохие неблагие состояния алчности и уныния могут наводнить тебя, практикуй сдержанность в отношении этого, охраняй качество ума, предпринимай сдерживание качества ума

Скрытый текст

Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное"

Скрытый текст

Теперь, о монахи, какова же Благородная истина о возникновении страдания?
Есть влечение [и отвращение], которое возникает вновь и вновь, которое связано с удовольствием и вожделением и находит наслаждение то здесь, то там. Это желание чувственных удовольствий, желание повторного рождения и желание уничтожения.
Но где же, монахи, это влечение возникает и где оно укореняется?
Везде, где в мире [ума и материи] есть что-либо соблазнительное и приятное, там это влечение возникает и укореняется.
Но что в мире 26 [ума и материи] соблазнительно и приятно?
Глаз в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Ухо … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Нос … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Язык … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Тело … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Ум в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Зрительные объекты, материальные формы в мире [ума и материи], соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Звуки … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Запахи … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Вкусы … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Прикосновения … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Содержимое ума в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Сознавание глаза в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Сознавание уха … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Сознавание носа … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Сознавание языка … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Сознавание тела … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Сознавание ума в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Контакт глаза в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Контакт уха … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Контакт носа … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Контакт языка … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Контакт тела … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Контакт ума в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Ощущения, возникающие от контакта глаза в мире [ума и материи], соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Ощущения, возникающие от контакта уха … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Ощущения, возникающие от контакта носа … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Ощущения, возникающие от контакта языка … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Ощущения, возникающие от контакта тела … соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Ощущения, возникающие от контакта ума в мире [ума и материи] соблазнительны и приятны; там это влечение возникает и укореняется.
Восприятие видимых объектов, материальных форм, в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Восприятие звуков … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Восприятие запахов … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Восприятие вкусов … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Восприятие прикосновений … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Восприятие содержимого ума в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Реакция ума на видимые объекты в мире [ума и материи] соблазнительна и приятна; там это влечение возникает и укореняется.
Реакция ума на звуки … соблазнительна и приятна; там это влечение возникает и укореняется.
Реакция ума на запахи … соблазнительна и приятна; там это влечение возникает и укореняется.
Реакция ума на вкусы … соблазнительна и приятна; там это влечение возникает и укореняется.
Реакция ума на прикосновение … соблазнительна и приятна; там это влечение возникает и укореняется.
Реакция ума на содержимое ума в мире [ума и материи] соблазнительна и приятна; там это влечение возникает и укореняется.
Влечение к видимым объектам в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Влечение к звукам … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Влечение к запахам … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Влечение к вкусам … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Влечение к прикосновениям … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Влечение к объектам ума, содержимому ума в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление 27 видимых объектов в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление звуков … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление запахов … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление вкусов … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление прикосновений … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление объектов ума, содержимого ума в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о видимых объектах в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о звуках … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о запахах … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о вкусах … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о контакте … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей об объектах ума, содержимом ума в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Такова, о монахи, Благородная истина о возникновении страдания.

Скрытый текст

«Ни решением философов, ни преданием, ни знанием,
Ни добродетелью и благочестием никто не познал, что чистота существует, –
Но и не отсутствием решения, не отсутствием предания или знания,
Не отсутствием добродетели и благочестия;
Отринувши это и не предпочитая ничего иного,
Пусть человек освободится от зависимости и успокоится, –
Пусть не жаждет он более существования».

Скрытый текст

Благословенный сказал: «Того, в ком не отброшены загрязняющие загрязнения, которые ведут к новому становлению, создают проблемы, созревают в страдании, ведут к будущему рождению, старению, и смерти – вот кого я называю заблуждающимся. Из-за не-оставления загрязнений человек заблуждается. Того, в ком отброшены загрязняющие загрязнения, которые ведут к новому становлению, создают проблемы, созревают в страдании, ведут к будущему рождению, старению, и смерти – вот кого я называю незаблуждающимся. Из-за оставления загрязнений человек не заблуждается. В Татхагате, Аггивессана, загрязняющие загрязнения, которые ведут к новому становлению, создают проблемы, созревают в страдании, ведут к будущему рождению, старению, и смерти – были отброшены, их корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для существования, не способен возникнуть в будущем. Подобно тому, как если обрезать верхушку пальмы, она не будет расти дальше, то точно также и в Татхагате те загрязняющие загрязнения... не способен возникнуть в будущем»

Скрытый текст

Когда ученик Благородных различает страдание, возникновение страдания, прекращение страдания, и путь к прекращению страдания, то тогда он является тем, кто обладает правильными воззрениями, тем, у кого прямые воззрения, тем, кто наделён совершенной верой в Дхамму, кто пришёл к этой подлинной Дхамме.
И что такое страдание? Рождение – это страдание, старение – это страдание, смерть – это страдание; печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние – это страдание; неполучение желаемого – это страдание. Одним словом, пять совокупностей цепляния1 – это страдание. Это называется страданием.
И что такое возникновение страдания? Жажда, ведущая к новому становлению – сопровождаемая страстью и восторженностью, которыми [существо] довольствуется здесь-и-сейчас – т.е. жажда чувственных удовольствий, жажда становления, жажда не-становления. Это называется возникновением страдания.
И что такое прекращение страдания? Безостаточное угасание и прекращение, отречение, отказ, оставление и отпускание этой самой жажды. Это называется прекращением страдания.

[DitafonTiz]

Для сотапанства должны быть устранены три оковы. Они могут быть устранены черезидеальную нравственность и веру в Три Драгоценности. И тут я не уверен, что 4 БИ и 3 ХС они постигут при этом обязательно.

В суттах ведь достаточно много случаев, когда за одно четверостишье люди становились Сотапанами. И в этих четверостишьях явно не было про 4 БИ и 3 ХС во всей полноте.

Не веру,непоколебимой доверие,основанное на постижении непоколебимой Дхаммы,т.е пути к уничтожению причин

И что он видит прямым знанием?Все что возникло-прекратится.

Только благодаря собственному проникновению можно обрести непоколебимость

И что говорят о нравственности сотапанны,на сколько бы он не был беспечен,не будет 8го рождения

И что значит "Когда возникает то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это"

Прямое видения того,что вещи временны-аничча
Прямое видение того что вещи возникают зависимо,обусловленно,-анатта
И в силу этих причин-дуккха

[Топпер]

Ну вообще-то Сотапанна также очень часто описывается как обретший око Дхаммы, то есть он проник в истину "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

Но всё-таки он не во всей полноте постигает Дхамму. Иначе стал бы Арахантом.
В какой-то мере - да. Но речь в данном случае не о постижении, а о проповеди Будды (или монахов): всегда они учили только высшим истинам и становились ли Сотапанами без этого (слушая предварительные учения).

По поводу Дхаммы как пути к счастью - я не вижу противоречия в том, чтобы вполне себе нормально жить в миру и одновременно быть мудрым учеником. Обученный мирянин тем и отличается от необученного, что первый, когда сталкивается с какими-либо утратами, воспринимает это философски - ведь он знает, что любые обусловленные вещи непостоянны.

Это да.

[Топпер]

Не веру,непоколебимой доверие,

Это и есть вера.

И что он видит прямым знанием?Все что возникло-прекратится.

Нет. Такого знания у Сотапаны ещё нет.

Прямое видения того,что вещи временны-аничча
Прямое видение того что вещи возникают зависимо,обусловленно,-анатта
И в силу этих причин-дуккха

Нет. Прямое знание есть только у Асекасангхи.

[Ericsson]

Счастье порождает привязанность и жажду. Нет?

Да. И если есть опыт - "Дхамма это путь к счастью", а также "Дхамма это источник счастья", то в итоге получаем привязанность к практике Дхаммы и жажду как можно чаще быть с Дхаммой, а это в случае мирянина просто замечательная ситуация.

В любом случае я говорю о своем опыте. И он подтверждается многими текстами Сутт. Это не что-то странное. А опыт в том, что даже далеко не самые большие усилия в практике, равномерно и без ажиотажа уже ведут к продолжительным состояниям, которые иначе как счастьем не назвать. Если у меня развивается привязанность - ну ок, ничего не имею против.

А рассуждения на тему того что надо отказываться от удовольствия двух первых джхан чтобы двигаться дальше. Не знаю как кому, а по моему тут случай из серии "делить шкуру неубитого медведя". Причем не просто неубитого, но и такого медведя, который где-то бродит за 1000 километров в глухом лесу, и я даже не уверен, что хочу идти в этот лес за его шкурой...