Дхамма это путь к счастью

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#341 Морра » 02.02.2017, 14:01

Ericsson писал(а):обоснование состоит в том что "а мне хочется так.
такое обоснование присутствует разве что у меня, поскольку я не беру на себя смелость выражать идеи за кого-либо еще. У всех же остальных ваших оппонентов обоснование вполне присутствует, со ссылками на первоисточники, все как полагается.
Впрочем, спор этот не имеет смысла, да и пользы пожалуй что тоже.
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#342 Dz » 02.02.2017, 15:10

Ericsson писал(а):В этой жизни. Если мы пришли к Будде, Дхамме и Сангхе, значит мы все признаем их как духовный авторитет и идеал. И Ниббану в том числе. Но признание идеала не означает автоматически движение к Ниббане как к цели. :smile:
У вас что-то странное с построением утверждений. =)
"В этой жизни" а не "вообще" всё-таки означает, что Ниббана - конечная цель.
А последнее предложение эту мысль напрочь перечёркивает. =) Типа, Ниббана - вообще не цель)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#343 Ericsson » 02.02.2017, 15:52

Dz писал(а):У вас что-то странное с построением утверждений. =)
"В этой жизни" а не "вообще" всё-таки означает, что Ниббана - конечная цель.
А последнее предложение эту мысль напрочь перечёркивает. =) Типа, Ниббана - вообще не цель)

Я не понимаю что значит "конечная цель". Для меня существуют "цели" и "идеалы". Цели конкретны и локальны, связаны с этой жизнью. То чего я расчитываю достичь и трачу на это силы и время. Это цели. Цели достижимы. тут может быть успех или неудача, стратегия, тактика и т. д. :smile:

И есть идеалы. Идеал мы признаем, равняемся на него, но не имеется в виду что мы его обязательно достигнем. Никто же всерьез не рассчитывает достичь Ниббаны в этой жизни из наших мирян, насколько я понимаю. Но и неудачей это не считается. Если вы называете идеалы "конечными целями", значит ок - Ниббана это конечная цель :agree: для меня как для мирского ученика Будды.

Для бхиккху согласно Суттам достижение высших плодов пути, "сверхчеловеческих достижений" это как раз конкретная цель. Тут разница. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#344 Dz » 02.02.2017, 20:58

Ericsson писал(а):Идеал мы признаем, равняемся на него, но не имеется в виду что мы его обязательно достигнем. Никто же всерьез не рассчитывает достичь Ниббаны в этой жизни из наших мирян, насколько я понимаю.
Так а чтобы не в этой достигнуть, тоже целью должна быть ниббана.
А то, получается, что успешно завершить универ - это идеал, а не цель, потому что первокурснику это не сделать за год )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#345 Ericsson » 02.02.2017, 21:35

masterjack писал(а):по тому я и обращаю ваше внимание, что подход к Дамма-это путь к Счастью кроет в себе бОльшую опасность чем неопасность, так как люди нафантазируют себе разное счастье и начнут себе к нему стремиться, всячески укладывае это счастье в рамки Даммы.
и тем самым скорее всего будут развивать те загрязнения что есть и порождать новые.

masterjack писал(а):думается большинство людей будут путаться в этих терминах и таки что-то свое понадумывают.

masterjack писал(а):потому и опасны подобные измышления ибо люди начинают думать всякое кто во что гаразд.

Какккая же однако у некоторых наших друзей насыщенная интеллектуальная жизнь. Как глубоко зрят. Как смело делают выводы. Завидую. И горжусь.

:cow:

Прямо так вот представил себе и аж все снутри замерло от ужаса и паники за бедненькое несчастненькое "большинство людей", как же они проживут-то, затерянные во тьме невежества, а если ещё и учесть что сами себе они способны только навредить, "свое напридумывая", "путаясь в терминах", "думая всякое кто во что горазд", "нафантазируя себе" и "развивая загрязнения" :ujas: картина складывается просто-таки леденящая анатту :ujas:

Морра писал(а):У всех же остальных ваших оппонентов обоснование вполне присутствует, со ссылками на первоисточники, все как полагается.

Вы думаете? :smile: Не припоминаю серьезных возражений с цитатами. Может что пропустил. Придется пролистать тему заново, вдруг и правда где-то там высказали основательный аргумент против, да ещё и уместной цитатой его подкрепили.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#346 Илья_Ч » 03.02.2017, 06:07

Федор писал(а):
Добавлю: Будда сравнивал сансару с горящим домом, из которого необходимо немедленно выбираться, не рассуждая о том, что мы оставляем в этом доме. Было бы странно, если бы он призывал к этому монахов, а мирян всячески уговаривал в том доме остаться и искать в нем счастья.
Это во-первых. Во-вторых - понимание страдательности бытия - это пессимизм? Напротив! Это первый шаг к спасению! А то, что есть путь, возможность выбраться из этого морока и больше никогда в него не возвращаться - высший оптимизм!

И еще: "Все поражено, все угнетено" - говорил Будда о сансаре. Но это не призыв к страданию или счастью, это призыв "оставить все". Собственно, смысл всей Дхаммы в этих двух фразах Будды.

Да Будда призывал покинуть сансару, но он делал это по умному. Так в учении Будды после фактора усилия идет фактор радости, после фактора радости, безмятежность и счастье. А вы вроде пишите все правильно, но получается какой-то большевизм, без радости, без счастья, с одержимостью одной идеей. Которая все равно ни куда не приводит... Поскольку ни дхьяны, ни нирваны обычному человекому достичь практически невозможно.

Кроме того вы отбрасываете большую часть канона, к примеру сутту о высшем благе

«Не иметь дела с глупцами, иметь дело с мудрыми,
оказывать почтение тем, кто этого достоин — это есть высшее благо.

Жить в подходящей местности, в прошлом накопив заслуги,
руководствуясь правильными устремлениями — это есть высшее благо.

Глубокие знания, умения, высокая дисциплина,
приятная речь — это есть высшее благо.

Помощь матери и отцу, забота о жене и детях,
спокойная работа — это есть высшее благо.

Щедрость, жизнь согласно Дхамме, забота о родственниках,
безупречность в деяниях — это есть высшее благо.

Вот вы это все предлагаете выбросить или как? Это ведь тоже духовные вещи.

Если вы не предлагает их выбросить, и за развития счастья и радости в практике, то тогда так и напишите, и не о чем будет говорить.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 564
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#347 Antaradhana » 03.02.2017, 06:19

А давайте поймаем какого-нибудь пессимиста и насильно заставим радоваться жизни. :katok:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#348 Федор » 03.02.2017, 08:53

Кроме того вы отбрасываете большую часть канона, к примеру сутту о высшем благе

Вовсе нет. Было бы в высшей степени странным освобождение от страданий, начиная с явных, грубых, и заканчивая скрытыми (в счастье, например) не считать благом. Тогда смысла в пути не было бы вообще! Именно благо! Именно прекращение страданий, а не поиск их! Однако прекращение это возможно только через бесстрастие, успокоение, а не счастье, которое является очень сильной эмоцией. Кроме, конечно, духовного (надмирного) счастья, не имеющего ничего общего с тем счастьем (радостью жизни), что привязывает нас к сансаре, бытию. Но даже к духовному счастью Будда советовал не привязываться, а стремиться к бесстрастию (высшим джханам), поскольку духовное счастье приводит в небесные миры, где царят наслаждения и радость, но не к прекращению сансары. Такова Дхамма, господа, ничего не поделаешь! И искажать ее и подстраивать под свою жажду не надо. И не забывайте еще про срединный путь. Искать спасения от страдания в противоположном, другой крайности (счастье) - это не срединный путь.

Короче, как говорил классик: "На свете счастья нет, но есть покой и воля..."
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4419
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#349 Antaradhana » 03.02.2017, 09:03

Первая Благородная Истина - не наделяет мир и бытие тотальной дуккхой, а открывает глаза на де-факто существующую тотальную дуккху, которую люди, в силу тех или иных причин, условились игнорировать и предпочитают не замечать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#350 Ericsson » 03.02.2017, 11:57

Федор писал(а): прекращение страданий, а не поиск их! Однако прекращение это возможно только через бесстрастие, успокоение, а не счастье, которое является очень сильной эмоцией.

Опять вы перекручиваете :facepalm: Бханте Топпер уже вам специально в этой самой теме и выделив жирным шрифтом даже пояснил: Счастье - это не эмоция в буддизме. Счастье - это ощущение. Ведана

Не могу понять откуда у вас эта странная идея, что счастье это эмоция да ещё и сильная, да ещё и очень. Всё не так на самом деле. Счастье это ощущение конечно. :smile: Оно может выражаться вовне как эмоции, у некоторых людей, и то не постоянно, а моментами. А может и не выражаться. Есть подозрение, что это ваша личная немного странная особенность, Федор. Видимо у вас мало опыта счастья в жизни (по каким-то причинам), и вы знакомы с ним (со счастьем) по внешним выражениям других людей, через эмоции люди выражают. Отсюда эти неверные выводы.

Федор писал(а):Но даже к духовному счастью Будда советовал не привязываться, а стремиться к бесстрастию (высшим джханам), поскольку духовное счастье приводит в небесные миры, где царят наслаждения и радость, но не к прекращению сансары.

Кому Будда советовал стремиться к бесстрастию высших джхан? Правильно! Он это советовал бхиккху, тем которые уже достигли первых джхан, для достижения которых факторами являются что? Правильно! Восторг и счастье!!! :smile:

Как вы себе это представляете, Федор? Это значит по вашему новенький приходя в Дхамму должен начинать бояться счастья (ай ай привяжет к сансаре :ujas: ) и стремиться к высшим джханам и бесстрастию, при том что достижение даже первой джханы для обычного мирянина буддиста в наше время - задача судя по всему ну ооочень непростая.

Ну ладно про гуманитариев известно что они не особенно уважают числа. Но не до такой же степени, в конце-то концов. :sad: Есть последовательность: Первая, ...вторая, ...третья... джхана. Какая сначала? Я вот всё время думал что первая сначала. Потому она и первая. "Первая" это определение, и она раньше третьей уж во всяком разе. :umnik:

Федор писал(а):Такова Дхамма, господа, ничего не поделаешь!

:facepalm: Нет, таковы ваши сомнительные, парадоксальные интерпретации. А Дхамма вот:

О! Мы живем очень счастливо, невраждующие среди враждующих; среди враждебных людей живем мы, невраждующие.

О! Мы живем очень счастливо, небольные среди больных; среди больных людей живем мы, небольные.

О! Мы живем очень счастливо, нетомящиеся среди томящихся; среди томящихся людей живем мы, нетомящиеся.

О! Мы живем очень счастливо, хотя у нас ничего нет. Мы будем питаться радостью, как сияющие дэвы.


Питаться радостью! Как сияющие дэвы!!

:cow: :cow: :cow:

:disco:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Елена Котельникова » 03.02.2017, 14:35 Замечание
Пожалуйста, не переходите на личности и не ёрничайте не в меру - это не способствует дружелюбному общению.
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#351 Antaradhana » 03.02.2017, 12:10

Ericsson писал(а):О! Мы живем очень счастливо, невраждующие среди враждующих; среди враждебных людей живем мы, невраждующие.
О! Мы живем очень счастливо, небольные среди больных; среди больных людей живем мы, небольные.
О! Мы живем очень счастливо, нетомящиеся среди томящихся; среди томящихся людей живем мы, нетомящиеся.
О! Мы живем очень счастливо, хотя у нас ничего нет. Мы будем питаться радостью, как сияющие дэвы.

Это об освобожденных Арахантах :shy:, а не о Ярославе, который питается маминым борщом с галушками и читает сутты :wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#352 Федор » 03.02.2017, 13:10

Ericsson, прекратите хамить, застенчиво прикрывая глазки при этом в каждом посте ( :facepalm: ) и вообще тон смените, будьте добры, я вам не семилетний мальчик, чтобы меня поучать. Тем более у вас никаких оснований нет для этого. Ни знания, ни понимания. И, да, запомните - для меня нет авторитетов никаких, есть только люди, мнение которых я могу уважать или нет, так что нечего мне указывать на чужое мнение.
Я мог бы конкретно вам объяснить вашу ошибку, если бы вы с уважением слушали и вникали, только вижу - это бесполезно. Поэтому все, что я выше изложил - это не для вас. Я вас уже просил держаться от меня подальше, вы не поняли. Что ж, прошу второй раз. Я не с вами разговариваю здесь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4419
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#353 Илья_Ч » 03.02.2017, 14:56

Antaradhana писал(а):Первая Благородная Истина - не наделяет мир и бытие тотальной дуккхой, а открывает глаза на де-факто существующую тотальную дуккху, которую люди, в силу тех или иных причин, условились игнорировать и предпочитают не замечать.

Ну так вообще-то есть не одна благородная истина, а четыре. В том числе правильный образ жизни, и правильные взгляды, правильные усилия и правильная концентрация. Во всем этом присутствует счастье. Счастье от работы, от семьи, от знания дхаммы, от усилий на пути.

Федор получается боится счастья. И тем самым искажает учение Будды, в котором счастье присутствует как сопровождающий фактор пути.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 564
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#354 Antaradhana » 03.02.2017, 15:50

Илья_Ч писал(а):Ну так вообще-то есть не одна благородная истина, а четыре.


Три последующие Истины, не имеют никакого смысла, если Первая не постигнута в полной мере. А если мирское счастье остается привлекательным, то Первая Благородная Истина не постигнута в полной мере.

Федор получается боится счастья. И тем самым искажает учение Будды, в котором счастье присутствует как сопровождающий фактор пути.

Я такого в его постах не заметил. На мой взгляд, он понимает, что духовное (надмирское) счастье в буддизме - это только джханы, бесформенные сферы и ниббана. Все, что относится к кама-локе, является мирским счастьем, т.е. тонкой формой дуккхи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#355 Илья_Ч » 03.02.2017, 16:01

Федор писал(а):Я мог бы конкретно вам объяснить вашу ошибку, если бы вы с уважением слушали и вникали, только вижу - это бесполезно. Поэтому все, что я выше изложил - это не для вас. Я вас уже просил держаться от меня подальше, вы не поняли. Что ж, прошу второй раз. Я не с вами разговариваю здесь.
Да не обижайтесь на Эриксона.

Ведь вы пришли в его тему, то есть вы в гостях. Зачем же ему запрещать вам отвечать. Ну это нелогично. Вот создайте новую тему, и там специально запретите Эриксону вам писать.

Да и подумайте, ведь ваша позиция действительно напоминает большевисткую... Они также отрицали возможность и ценность счастья в обычной жизни. Когда отрицается ценность счастья, то отрицается ценность жизни. Конечно нам, молодому поколению, такой псевдо-большевизм не нравится.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 564
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#356 Федор » 03.02.2017, 16:31

Илья_Ч писал(а):Когда отрицается ценность счастья, то отрицается ценность жизни

А что - ценность жизни утверждается в Дхамме? Вот это новость! Напротив, ценность прекращения существования, прекращения перерождений провозглашается! Множество раз в суттах об арахантах сказано: "тот, кто разрушил рождение, вырвал с корнем любое бытие". Другое дело, что это крайне сложно, поскольку иначе, чем через достижение Ниббаны, невозможно достичь прекращения существования. Весь Канон пропитан одной мыслью, одной целью - прекратить перерождение, существование в любой сфере бытия! Почему? Потому что жизнь прекрасна, вы считаете? :)) Если так, то вы не поняли ничего в Дхамме. А почему, кстати, Будда говорил, что этот путь не для всех? Да потому что жажда существования в существах практически неодолима! Мало тех, кто может от этой жажды освободиться. И именно эту жажду - жажду существования, возникшую от неведения, Будда называл непосредственной причиной сансары.

псевдо-большевизм

Это вы специально хотите меня поддеть, зная мое категорично-нетерпимое отношение к большевикам и коммунистам?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4419
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#357 Федор » 03.02.2017, 16:39

Ценность жизни заключается лишь в одном: в возможности достичь освобождения от нее.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4419
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#358 DitafonTiz » 03.02.2017, 17:29

[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как даже мельчайшая частица экскрементов является зловонной, точно также, я не восхваляю даже мельчайшей частицы существования, [даже] которое [длится] лишь [то время, за которое] можно щёлкнуть пальцами».

Но вы должно поразмыслить,почему Блаженный не наставлял тех,кто не ушёл в жизнь бездомную,арийским истинам.

Но да,именно арийские истины это абхидхамма,высшая Дхамма,учение свойственное Буддам
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#359 Морра » 03.02.2017, 17:35

[quote="Федор"]Весь Канон пропитан одной мыслью, одной целью - прекратить перерождение, существование в любой сфере бытия!

Я именно так всегда и понимала. И как удивительно, что, оказывается, кто-то понимает иначе... Что это вообще возможно!
Думаю, это, наверно, происходит и потому тоже, что мы сами все читали по книжкам, и вот результат- получились как будто бы два (как минимум) разных учения.... О прекращении страдания и о счастье прямо сейчас.
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#360 Федор » 03.02.2017, 18:03

Морра писал(а): получились как будто бы два (как минимум) разных учения.... О прекращении страдания и о счастье прямо сейчас.

Вернее, два разных понимания Дхаммы. Хотя Дхамма изложена ясно. А почему так получается? Потому что мир никогда, ни при каких обстоятельствах не откажется от своей жажды. Против своего собственного течения мир не повернет. В лучшем случае он подстроит Дхамму под свои нужды, что и происходит.

С другой стороны, Дхамма освобождает от страдания и на бытовом, обыденном уровне. В этом смысле она. конечно, делает человека счастливее, вернее, спокойнее, гармоничней. Только при этом акценты не надо смещать, говоря, что благородный Путь - это путь к счастью. Вообще-то это путь мимо счастья, путь к выходу. Путь к счастью - христианство. Оно ведет в небесные миры, миры счастья. Неплохо, конечно, но наш путь - мимо тех миров, ибо и их счастье недолговечно, а неизбежная потеря небесного счастья - страшна.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4419
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя