Дхамма это путь к счастью

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#261 Белов » 04.11.2016, 04:32

Ericsson писал(а):Никто не хочет высказываться по Абхисанда сутте.
Там речь о мирском счастье. Которого вам, судя по вашим текстам вполне достаточно. Но и им вполне можно пресытиться. Конечно, если прошлая, накопленная вами камма окунула вас в жизнь лишений и постоянных трудностей, то это счастье просто как глоток воздуха. Но оно не есть цель Учения. Счастье должен кто-то испытывать. Кто его будет испытывать в Ниббане?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1498
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#262 DitafonTiz » 04.11.2016, 04:48

Вы чето заблуждаетесь,товарищ.Ну пресытится,это не картошку выкопать,до того и счастливым внутренне надо быть,Блаженный все же дал путь совершенств от малого к большему.

Но я об этом куске
Счастье должен кто-то испытывать. Кто его будет испытывать в Ниббане?

А кто испытывает несчастья самсары?Счастье отравленная стрела для того кто видит так,а не для того кто считает что видит.И почему?Нет познавательных способностей в должной мере,из которых "счастье нравственности","счастье воздержанности" Счастливый успокаивается,успокоенный достигает сосредоточения,достигший сосредоточения видит "это болезненное"

Нет толку в моих,ваших,чьих либо высоких речах о "зачем бороться","что ценного",nihil,ничего в сущности.

Путь не предложен коль,то всякая цель не больше чем фантазии.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#263 DitafonTiz » 04.11.2016, 05:05

Я могу что угодно говорить,кто угодно может что угодно говорить.Но хорошо различать полезные взгляды и не полезные,в контексте развития цели и средств.Будда и не вегетативному состоянию лишенного мотивации учил,а героя "Татхагаты герои",ношу несли и не сетовали,ношу сбросили и радуются.Для 99% счастья небесных миров достаточно,метта и выправленные в дуккху воззрения способны и в другом,счастливом мире Сакки-дать плод благородных.Может так,может эдак,но спелое яблоко упадет,а зеленое-кислое
Последний раз редактировалось DitafonTiz 04.11.2016, 05:16, всего редактировалось 1 раз.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#264 Белов » 04.11.2016, 05:15

DitafonTiz писал(а):А кто испытывает несчастья самсары?
Если вам по пальцу молотком со всего маху стукнуть вы всёравно будете задавать мне этот вопрос?
И да, поверьте, счастьем тоже можно пресытиться. Всё зависит от причин его возникновения. Иногда и глоток воды за счастье. А кому-то и в достатке счастья нет. Если счастье в том, чтоб радоваться тому, чего у тебя не было, но заполучил, то я не сочту это за счастье. Именно желание заполучить что-то это не счастье. Это потребность.
Не нахожу слов, чтоб объяснить. Попробую на примере. Если вас всегда били, а потом перестали, то вы скажите, что счастье это когда не бьют. Если вы были всегда голодны и не доедали, то вы скажите, что счастье, это когда сыт. Если всегда дукха, то когда не дукха - счастье.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1498
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#265 DitafonTiz » 04.11.2016, 05:27

Ну а вы от дуккха что,спрячетесь?Я пагубно как то думал что изводить себя,вот путь.Полная прострация,отрешенность мнимая.А истинная-это скорее не накопление "мнимой"-это аккумуляция опыта,выкристаллизованого в понимание "Пустынничество как чистый воздух"

До тех пор пока человек явно не совершенствуется,плодов для него быть не может.Иначе выходит "все дуккха",а самомнение огромное,и это далеко не возвеличивание себя.

Аккумуляция сил,способностей,знаний это острая необходимость.

СНАЧАЛА нужно обрести то что УМЕЛО,чтобы были способности ОТРЕШИТЬСЯ.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#266 DitafonTiz » 04.11.2016, 05:40

Для меня самого открытие что я "доморощенный" было потрясающим просто.Сегодня о дуккха терзания,завтра Лаос или Бирма,какой монастырь выбрать? А жажда и отрицательная-штука мощнейшая.Так работает блуждающий ум.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#267 Белов » 04.11.2016, 06:06

DitafonTiz писал(а):СНАЧАЛА нужно
Борьба с нуждой это не счастье. Победа нужды это тоже не счастье. Это просто победа. Очень нужная победа.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1498
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#268 Ericsson » 29.01.2017, 00:42

Переношу сюда чтобы не оффтопить в той теме.

The Коля писал(а):~//"Дхамма это путь к счастью"... ...Хотя сам Будда этому и учит.//~
Несомненно.

Но как счастью ниббаны: т.е. не-присвоению/прекращению печали и радости.
Остальные ступени предваряют цель, а не служат её альтернативой.
... Такому истинному счастью и ступеням к нему он учит, а не:
<<"Истиная" Дхамма - наслаждаться [на земле] копить заслуги [если уж так свербит духовность]. Сансару не покидать, а греть теплое местечко в ней.>>

Разбирали же этот вопрос подробно здесь. Есть цель практики Дхаммы и помимо Ниббаны. Это вполне легальный путь для учеников Будды, для мирян. :book: О чем хватает упоминаний в Суттах.

В этом отрывке из МН56 например что мы читаем?

весь мир с его богами, Марами, с его Брахмами, с его поколениями жрецов и отшельников, князей и [простых] людей, был бы обращён этим обращением, то это привело бы этот мир к благополучию и счастью на долгое время.

Дхамма дает возможность обрести счастье "на долгое время". Речь не о Ниббане, Ниббана же насовсем. А здесь "на долгое время", заведомо не навсегда. А раз не навсегда, значит в рамках сансары. Речь о дэвах, Марах и Брахмах, о существах, которые в принципе Ниббаны достичь не способны, но это счастье Дхаммы они обрести могут тем не менее. И никакая это не ступень, это уже у вас самодеятельные трактовки начинаются. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#269 Maksim Furin » 29.01.2017, 10:58

Ericsson писал(а):Есть цель практики Дхаммы и помимо Ниббаны
Да ладно?
Скрытый текст
«Друг, ведётся ли [под учительством] нашего Благословенного святая жизнь?»
«Да, друг».
«Но, друг, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения нравственности?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения ума?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения воззрения?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения преодолением сомнения?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением пути?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением?»
«Нет, друг».
«Друг, будучи спрошенным: «Но, друг, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения нравственности… …ради очищения знанием и видением?» – ты ответил: «Нет, друг». Так ради чего тогда, друг, ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного?»3
«Друг, святая жизнь [под учительством] Благословенного ведётся ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Но, друг, является ли очищение нравственности окончательной ниббаной без цепляния?»
«Нет, друг».
«В таком случае, является ли очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением окончательной ниббаной без цепляния?»
«Нет, друг».
«Но, друг, достигается ли без этих состояний окончательная ниббана без цепляния?»
«Нет, друг».
«Будучи спрошенным: «Но, друг, является ли очищение нравственности окончательной ниббаной без цепляния… достигается ли без этих состояний окончательная ниббана без цепляния?» – ты ответил: «Нет, друг». Но как, друг, следует понимать значение этих [твоих] утверждений?»
«Друг, если бы Благословенный описывал очищение нравственности как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния. Если бы Благословенный описывал очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния4. А если бы окончательная ниббана без цепляния достигалась бы без этих состояний, то тогда и обычный заурядный человек достигал бы окончательной ниббаны, ведь у обычного заурядного человека нет этих состояний.

«Точно также, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного»
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#270 Ericsson » 29.01.2017, 13:05

Maksim Furin писал(а):Да ладно?

:lol: Что "да ладно"? "Святая жизнь" это жизнь и практика бхиккху в Сангхе. В теме речь о практике Дхаммы в мирской жизни,

Домохозяйская жизнь ограниченна, это пыльный путь. Бездомная жизнь подобна бескрайним просторам. Непросто, проживая дома, вести святую жизнь, в идеальном совершенстве, всецело чистую, словно отполированная морская раковина.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#271 Maksim Furin » 29.01.2017, 13:24

Ericsson писал(а):Что "да ладно"?
В том, что цель у практики одна, и всё подчинено именно этому. Не думаю что смещение акцентов было бы одобряемо Благословлённым.
Вот например в МН 97 Будда не очень доволен тем, что домохозяин услышал только о способе достижения мира Брахмы, но не о истинной цели учения:
«Сарипутта, почему ты, утвердив брахмана Дхананьджани в низшем мире Брахмы, поднялся со своего сиденья и ушёл, хотя ещё было то, что нужно было сделать?»
«Учитель, я подумал так: «Эти брахманы преданы миру Брахмы. Что если я научу брахмана Дхананьджани пути к свите Брахмы?»
«Сарипутта, брахман Дхананьджани скончался и переродился в мире Брахмы»

Да и разве одобрил бы Будда поиск мирского счастья, коль оно не постоянно? Кажись он призывал всех только к одному - обрести истинное счастье освобождения. И уж никак не разделял свое учение на часть для мирян и часть для монахов. Пруф ми вронг. В приведённых вами цитатах такого разделения и призыва не увидел.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 5

#272 Maksim Furin » 29.01.2017, 13:41

Вот ещё более наглядно про "Счастье помимо ниббаны":
Скрытый текст
«Я понимаю, Учитель, что не ради очищения нравственности Благословенный обучал этой Дхамме».
«Если, монах, ты понимаешь, что не ради очищения нравственности я обучал этой Дхамме, то, по-твоему, ради какой цели я обучал этой Дхамме?»
«Учитель, как я понимаю, Благословенный обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния. Поскольку этой Дхамме я обучал [именно ради] окончательной ниббаны без цепляния. Как ты думаешь, монах, глаз является постоянным или непостоянным?»
«Непостоянным, Учитель».
«А то, что является непостоянным, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что является непостоянным, является страданием и подвержено изменениям, может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».
«Формы являются постоянными или непостоянными?...
«Сознание глаза…?
«Контакт глаза?...
«Какое-либо чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт глаза…?
«Ухо…?
«Нос...?
«Язык...?
«Тело...?
«Ум...?
«Ментальные феномены...?
«Сознание ума?...
«Контакт ума?...
«Какое-либо чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – является постоянным или непостоянным?»
«Непостоянным, Учитель».
«А то, что является непостоянным, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель
».
Ericsson писал(а):Есть цель практики Дхаммы и помимо Ниббаны
"Поскольку этой Дхамме я обучал [именно ради] окончательной ниббаны без цепляния"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#273 Олет.С » 29.01.2017, 13:53

Ericsson писал(а):Домохозяйская жизнь ограниченна, это пыльный путь. Бездомная жизнь подобна бескрайним просторам.
Непросто, проживая дома, вести святую жизнь, в идеальном совершенстве, всецело чистую, словно отполированная морская раковина.
но не сказано что невозможно.

силен не тот кто идет по легкому пути. а тот кто превозмогает трудности.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#274 Ericsson » 29.01.2017, 17:19

Maksim Furin писал(а):В том, что цель у практики одна, и всё подчинено именно этому.

Вы ошибаетесь, читайте Сутты внимательнее...

Maksim Furin писал(а):Да и разве одобрил бы Будда поиск мирского счастья, коль оно не постоянно?

Если Дхамма приносит счастье, то это счастье значит и не мирское. Да, это счастье непостоянно, но Будда ничего против него не имеет. Эта ценность в Дхамме признается вполне легитимной, просмотрите тему, там есть цитаты. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#275 Ericsson » 29.01.2017, 17:32

Олет.С писал(а):но не сказано что невозможно.

силен не тот кто идет по легкому пути. а тот кто превозмогает трудности.

:facepalm:

Будда ушел в бездомную жизнь, стал бродячим аскетом ради духовного поиска, его великие ученики тоже, вот бы они удивились этому вашему рассуждению :wink:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#276 Maksim Furin » 29.01.2017, 18:02

Ericsson писал(а):Вы ошибаетесь, читайте Сутты внимательнее...
Я вам привёл сутты, в котором без разночтения и необходимости в толковании, чёрным по белому написано о том, что Будда обучал дхамме и дхамма практикуется именно ради достижения ниббаны без цепляния, это полностью перечёркивает ваше заявление о том, что есть цель практики помимо этого.
А я до сих пор не увидел сутты, в которой Будда бы сказал что, мол: "У практики Дахммы есть следующие цели: 1. Обретение мирского счастья 2. Что бы долгое время пёрло и ваще всё круто было (жизней с 200 хотя бы.). 3. Ну и это, ещё можно Нибанну без цепляния реализовать. Ну это там истинное счастье, покой, прекращение тройственной жажды и выход за пределы круговорота рождений и смертей. Но это так, для монахов, и то не обязательно. А для мирян первые две цели норм будут". Приводите сутту в которой написано нечто подобное и я признаю что ошибался. Только и делов то.

Ericsson писал(а):Если Дхамма приносит счастье, то это счастье значит и не мирское. Да, это счастье непостоянно, но Будда ничего против него не имеет.

Если оно не мирское - то это уже счастье ниббаны, и это счастье постоянно. Если же оно не постоянно - то, как мы видим в вышеприведённой мною сутте, это дукха. А вы говорите что это сукха. Как так то? :upset: . Приведёте сутту где Будда бы сказал о том, что то, что не постоянно, например мирское "счастье", - это сукха?

Ericsson писал(а):там есть цитаты
Не нашёл цитат которые бы показали ошибочность моего тезиса о том, что цель у практики Дхаммы - это ниббана без остатка, а всё непостоянное, в том числе так называемое "мирское счастье" - дукха.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#277 Maksim Furin » 29.01.2017, 18:34

Geksavit писал(а):духовный поиск это тебе не ярлыки на людей развешивать, удалено модератором.
Не обижайте ув. Ericssonа.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#278 Ericsson » 29.01.2017, 19:00

Maksim Furin писал(а):Приводите сутту в которой написано нечто подобное и я признаю что ошибался. Только и делов то.

:lol: Вы ошибаетесь, но мне всё равно признаете вы это или нет. Это не моя забота, вот совсем. :tong:

Maksim Furin писал(а):Не нашёл цитат которые бы показали ошибочность моего тезиса о том, что цель у практики Дхаммы - это ниббана без остатка, а всё непостоянное, в том числе так называемое "мирское счастье" - дукха.

Это ошибочный тезис, и это распространенное заблуждение, повторяю, пролистайте тему, там есть об этом.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#279 Maksim Furin » 29.01.2017, 19:35

Ericsson писал(а):повторяю, пролистайте тему, там есть об этом.
Пролистал ещё раз, может действительно что-то упустил. Но нет. Непостоянное всё так же дукха, а цель учения - ниббана без остатка.

Ericsson писал(а):Это ошибочный тезис, и это распространенное заблуждение
Сутту, где Будда говорит об обратном, в студию!

Ericsson писал(а):Вы ошибаетесь, но мне всё равно признаете вы это или нет. Это не моя забота, вот совсем.
Ericsson писал(а):>Вы всё врёте
Но текст сутты под спойлером... Он ведь говорит совершенно о противоположном!
Ericsson писал(а):>Вы не правы
Пруф?
Ericsson писал(а):>но мне всё равно признаете вы это или нет
Ясно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#280 Олет.С » 29.01.2017, 23:02

Ericsson писал(а):"Олет.С" - но не сказано что невозможно.
силен не тот кто идет по легкому пути. а тот кто превозмогает трудности.

Да, ушел.
чтобы впоследствии сказать простые слова.
83. Неделание зла, достижение добра, очищение своего ума – вот учение просветленных.
когда нет раздражителей, то как увидишь от чего очищать ум?
когда ты в уединении то как разовьешь метту?
как очистишься от неблагих деяний?

Будда ушел в бездомную жизнь, стал бродячим аскетом ради духовного поиска, его великие ученики тоже, вот бы они удивились этому вашему рассуждению :wink:
тогда почему вы восчхищаясь не последуете их пути?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей