Йогавачара vs Махавихара

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Топпер » 08.09.2016, 09:44

Shus писал(а):Это, похоже, очередная западная синтетика.
Нет никакой "традиции риши". Все эти практики и ритуалы (янтры, символизм Рамаяны и пр.) - из йогавачары, которая в каком-то виде сохранилась в северо-восточном Тае и Лаосе, а также в Камбодже. Кстати, небезизвестная Дхаммакая также ведет свое происхождение от практик этой школы.
См. здесь.
Можно ли назвать её школой в принципе? Или это, скорее смесь буддизма с "местными традициями"?
Топпер

  • 3

#2 Shus » 08.09.2016, 10:45

Топпер писал(а):можно ли назвать её школой в принципе? Или это, скорее смесь буддизма с "местными традициями"
Наверное можно... Хотя тут надо определиться с понятием "школа". В течении веков йогавачара менялась во времени и в пространстве. Кмк, с доктринальной точки зрения она регерссировала от нормативного монастырского буддизма к набору специфических практик (в т.ч. и с учителями-мирянами), далеких от исходной тхеравады. С исторической точки зрения - это примерно такое же развитие, как переход от ранних никайских школ к практикам дхарани и самой ранней тантре 7-8-го в.в. Там, кстати, и медитативные практики подобные ранней тантре (до появления пяти семейств, каналов, энергий и пр.).
Ну а традиции там явно не местные, а индийские.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#3 Топпер » 08.09.2016, 10:51

Shus писал(а):Наверное можно... Хотя тут надо определиться с понятием "школа". В течении веков йогавачара менялась во времени и в пространстве. Кмк,
Меня смущает объединение в неё тхеравады разных стран.
я ещё могу понять ареал восточной Мьянмы, северного Таиланда и Камбоджи. Но когда сюда включают Шри-Ланку, на которой источник явно не тот (даже янтры там совершенно другие и на совершенно иных принципах основывающиеся), мне кажется, что это несколько произвольно получается.
с доктринальной точки зрения она регерссировала от нормативного монастырского буддизма к набору специфических практик (в т.ч. и с учителями-мирянами), далеких от исходной тхеравады. С исторической точки зрения - это примерно такое же развитие, как переход от ранних никайских школ к практикам дхарани и самой ранней тантре 7-8-го в.в. Там, кстати, и медитативные практики подобные ранней тантре (до появления пяти семейств, каналов, энергий и пр.).
Ну а традиции там явно не местные, а индийские.
Так вот можно ли считать это именно школой? :upset:
Т.е. философского базиса нового, в принципе не создано. Никай тоже. Мне это больше напоминает народную эклектику: когда на псевдоиндуистский субстрат легла тхеравада.
Топпер

  • 1

#4 Топпер » 08.09.2016, 11:06

Интересная информация в статье:
Различные типы ритуалов пансукул перечислены и описаны Бизо в Главе I. Он приводит название каждого ритуала, декламируемые тексты и соответствующие практики, а также описывает и комментирует принадлежности и подношения, используемые в этих ритуалах, и их символику. Помимо этого, описываются практики и сопутствующие религиозные доктрины, которые отличаются в зависимости от региона и школы буддизма. Он отмечает, что Маханикай (Mahanikay, нереформированные школы буддизма) имеет больший диапазон таких ритуалов, чем Дхаммаютиканикая (Dhammayutikanikaya). Ритуалы пансукул Маханикаи выполняются в следующих случаях:
1. При дежурстве около покойного после того, как труп был обернут в саван.
Скрытый текст
2. При «подношении плоти» – практике жертвования чьего-либо тела после его смерти птицам. Эта практика осталась в прошлом, но Бизо дает описание подготовки тела путем его омовения и разделения на части на основе наблюдений Leclere, который писал о камбоджийском буддизме в конце 19-го столетия.
3. При жертвовании трупа сангхе для использования его монахами в практике медитации на разложение тела.
4. При эксгумации тела, которое ожидает последующая кремация.
5. В течение и после кремации. Бизо дает полное описание различных типов пансукул, выполнявшихся по случаю кремации. Когда ритуал выполняется после кремации, несгоревшие телесные останки должны быть помещен в анатомически правильное положение, как будто тело все еще не тронуто огнем.
6. При переносе костей покойного после кремации в погребальную урну.
7. Во время праздника предков. Ритуал обращается к погребальной урне с костями, которые были помещены в нее после кремации.
8. Во время празднования Нового года. Пансукул может быть выполнен для останков умерших родственников во время Нового года также, как во время фестиваля предков (см. предыдущий пункт).
9. Во время ритуала изгнания нечистой силы, вызывающей болезни. Этот ритуал подобен тому, что выполняется при кремации. Больного человека укладывают в положение трупа перед кремацией и покрывают тканью или монашеской одеждой, которая затем удаляется во время ритуала. Буддистами северного Таиланда этот ритуал считается особенно действенным в тех случаях, когда определено, что именно зловредный дух является причиной болезни.
10. Во время обряда увеличения продолжительности жизни. При выполнении этого ритуала монахов должно быть столько же, сколько лет человеку, в пользу которого выполняется ритуал. Эпиграфическая надпись в Ангкор Вате свидетельствует о выполнении там этого ритуала в 1671-ом году.
11. «Чак Махапансукул» (Chak Mahapansukul). Пансукул для увеличения продолжительности жизни является более короткой версией намного более сложного обряда, который носит название «Чак Махапансукул»» и известен повсюду в Юго-Восточной Азии за исключением Бирмы. Бизо описывает два таких ритуала, свидетелем которых он был сам. Он воспроизводит планы лабиринта (у автора maze – прим. shus) и внешнего ограждения, используемого в этих ритуалах, и объясняет их символику (27).
Часть из них в монастырях Таиланда делается. Это, по сути стандартные погребальные церемонии.
Топпер

  • 4

#5 Кхеминда » 08.09.2016, 11:32

Тантра на самом деле это просто обычная народная магия с концепциями йоги,например чакровая система и.т.д, просто некоторые религии сделали её важным элементом в некоторых своих под-сектах, такие как поздний индуизм и махаяна.
Кхеминда

  • 1

#6 Топпер » 08.09.2016, 11:35

Насколько я знаю, тантра - это субстрат неарийский, а изначально дравидийский. Который позже проник в ведизм.
Топпер

  • 2

#7 Shus » 08.09.2016, 12:18

Топпер писал(а): Меня смущает объединение в неё тхеравады разных стран.
я ещё могу понять ареал восточной Мьянмы, северного Таиланда и Камбоджи. Но когда сюда включают Шри-Ланку, на которой источник явно не тот (даже янтры там совершенно другие и на совершенно иных принципах основывающиеся), мне кажется, что это несколько произвольно получается.
Я напомню, бханте, что в разные периоды между странами ЮВА и Ланкой было несколько восстановительных "импортов/экспортов" тхеравады. В частности на Ланку последняя традиция "импортировалась" до реформ Рамы IV. Вместе с ней на остров попали йогавачаринские тексты (правда как, насколько широко и где они использовались - точно неизвестно). Именно эти перемещения монашеских линий посвящения с 11-го по 18-ый век и создают определенные сложности в трактовке какими были никаи в конкретные исторические периоды в конкретных местах.
Так вот можно ли считать это именно школой? :upset:
Т.е. философского базиса нового, в принципе не создано. Никай тоже. Мне это больше напоминает народную эклектику: когда на псевдоиндуистский субстрат легла тхеравада.
Это скорее трансформация старой школы (если не употребить слова "деградация", как считали в Дхаммаютиканикае) в сторону магических практик. Философский базис здесь похоже действительно деградировал (см. обращение короля Камбоджи к Раме IV об отсутствии в стране традиционных канонических текстов). Кросби, кстати, многократно подчеркивает, что основой этой традиции (держателями линий) являлись именно сельские гру и ачарьи (причем как монахи, так и миряне). Т.е. это (еще раз напишу) - превращение нормативного монастырского буддизма в "ачарьяваду".
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#8 Топпер » 08.09.2016, 12:29

Shus писал(а):Я напомню, бханте, что в разные периоды между странами ЮВА и Ланкой было несколько восстановительных "импортов/экспортов" тхеравады. В частности на Ланку последняя традиция "импортировалась" до реформ Рамы IV. Вместе с ней на остров попали йогавачаринские тексты (правда как, насколько широко и где они использовались - точно неизвестно).
А откуда информация про то, что везли на ЛАнку йогавачаринские тексты? Насколько я понимаю реэкспортировали как раз таки чистый буддизм Махавихары.
Именно эти перемещения монашеских линий посвящения с 11-го по 18-ый век и создают определенные сложности в трактовке какими были никаи в конкретные исторические периоды в конкретных местах.
Быть то они могли какими угодно. Точнее что угодно могли исповедовать местные монахи. Такое и сейчас повсеместно происходит: добавляют разную отсебятину.
Это скорее трансформация старой школы (если не употребить слова "деградация", как считали в Дхаммаютиканикае) в сторону магических практик. Философский базис здесь похоже действительно деградировал (см. обращение короля Камбоджи к Раме IV об отсутствии в стране традиционных канонических текстов). Кросби, кстати, многократно подчеркивает, что основой этой традиции (держателями линий) являлись именно сельские гру и ачарьи (причем как монахи, так и миряне). Т.е. это (еще раз напишу) - превращение нормативного монастырского буддизма в "ачарьячваду".
Вот и мне так кажется: что это не отдельное, новое направление, а именно деградация. Что, конечно неизбежно: местные верования так или иначе в буддизм во всех странах проникали. И если рядом не было крупных монастырей - оплотов учёности, вполне возможно проникновение подобных ритуалов и воззрений.
Топпер

  • 1

#9 Кхеминда » 08.09.2016, 12:56

Топпер писал(а):А откуда информация про то, что везли на ЛАнку йогавачаринские тексты? Насколько я понимаю реэкспортировали как раз таки чистый буддизм Махавихары.
Так Махавихара в Таиланде и практиковала йогавачару, это дхаммают вот реформировались в более ортодоксальную сторону, хотя сейчас тоже ушли в эзотерию частично. Махаикая привезла йогавачарские практики на Ланку, так как они популярны у них были в то время и создала там Сиам никаю в качестве своего филиала, про Буддхагосу тогда не знали, так как его тексты выпали надолго из Тхеравады, до 19 века, может быть за исключением Мьянмы. Да и щас тот же наш с вами Упаджая всякие янтры рисует в домах у мирян и поёт паритты на них.
Кхеминда

  • 1

#10 Топпер » 08.09.2016, 13:02

Кхеминда писал(а):Так Махавихара в Таиланде и практиковала йогавачару,
Вся или отдельные ачааны? Была ли йогавачара частью доктрины или просто народным буддизмом?
это дхаммают вот реформировались в более ортодоксальную сторону, хотя сейчас тоже ушли в эзотерию частично.
В эзотерию?
Сиам Никая привезла йогавачарские практики на Ланку, так как они популярны у них были в то время, про Буддхагосу тогда не знали, так как его тексты выпали надолго из Тхеравады, до 19 века, может быть за исключением Мьянмы.
Это откуда такие сведения, что про Буддхагхосу не знали?
Да и щас тот же наш с вами Упаджая всякие янтры рисует в домах у мирян и поёт паритты на них.
я выше об этом написал. Это часть традиции. Но в доктрину то это не вошло. (я тоже, если что, рисую в домах и машинах). :thanks:
Топпер

  • 1

#11 Кхеминда » 08.09.2016, 13:05

Топпер писал(а):Это откуда такие сведения, что про Буддхагхосу не знали?
Про Буддхагосу узнали только благодаря всяким Аджан Манам, Аджанам Чаа и.т.д, до них не знали, конкретно источник не помню, но я изучал этот вопрос.
Топпер писал(а):Вся или отдельные ачааны? Была ли йогавачара частью доктрины или просто народным буддизмом?
Просто мэйнстримом было типа випассаны движения
Топпер писал(а):В эзотерию?
Ну типа как у Махабуа вера в вечное сознание
Кхеминда

  • 1

#12 Топпер » 08.09.2016, 13:10

Кхеминда писал(а):Про Буддхагосу узнали только благодаря всяким Аджан Манам, Аджанам Чаа и.т.д, до них не знали, конкретно источник не помню, но я изучал этот вопрос.
Да ну. Такого быть не может. Аджану Ману откуда про Буддхагхосу знать, если остальные не знали? Он - по лесам практиковал. Аджан Чаа тоже учёность не сильно жаловал.

Насколько я знаю Висудхимагга была хорошо известна.
Просто мэйнстримом было типа випассаны движения
Что-то мне кажется, что скорее учёность была мейнстримом.
Топпер писал(а):Ну типа как у Махабуа вера в вечное сознание
А, в этом смысле......
я правда думаю, что это, опять таки, иннициатива отдельных аджанов.
Топпер

  • 1

#13 Shus » 08.09.2016, 13:17

Топпер писал(а): А откуда информация про то, что везли на ЛАнку йогавачаринские тексты? Насколько я понимаю реэкспортировали как раз таки чистый буддизм Махавихары.
Сейчас толком неизвестно, что представлял собой тайский буддизм середины 18-го века (в смысле насколько он включал в себя всякие заимствования и местные особенности). В целом это была безусловно нормативная тхеравада, но она содержала в себе некоторые ритуалы, которые впоследствии не были приняты Дхаммаютиканикаей, как несоответствующие изначальному Канону. Тексты и практики очень подобные йогавачаре на Шри Ланки были (есть несколько описаний), но однозначно связать их йогавачарой ЮВА невозможно.

Быть то они могли какими угодно. Точнее что угодно могли исповедовать местные монахи. Такое и сейчас повсеместно происходит: добавляют разную отсебятину.
Важен масштаб отсебятины. )) Есть Аджан/Саядо ХХХ со своими идеями и последователями, а есть Дхаммакая.

Вот и мне так кажется: что это не отдельное, новое направление, а именно деградация. Что, конечно неизбежно: местные верования так или иначе в буддизм во всех странах проникали. И если рядом не было крупных монастырей - оплотов учёности, вполне возможно проникновение подобных ритуалов и воззрений.
Насчет местных верований ученые говорят, что это были незначительные заимствования.
А против деградаций сангхи, которая в определенные времена начинает обрастать (вплоть до доминирования) любимыми народом "ачарьявадами", в истории Ланки и ЮВА было единственное средство - королевские чистки с привлечением знатоков Канона. Из великих чисток с переординацией я по памяти могу штук пять назвать (Ланка, Нижняя Бирма, Тай). Единственным, кто гордится, что их сангха не имеет в своей истории чисток (больших, малые были) - это Верхняя Бирма.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#14 Топпер » 08.09.2016, 13:34

Shus писал(а):В целом это была безусловно нормативная тхеравада, но она содержала в себе некоторые ритуалы, которые впоследствии не были приняты Дхаммаютиканикаей, как несоответствующие изначальному Канону.
Дхаммаютникая тут, думаю что всё-таки не авторитет. Они вообще молодая никая.
Тексты и практики очень подобные йогавачаре на Шри Ланки были (есть несколько описаний), но однозначно связать их йогавачарой ЮВА невозможно.
Если они разные, то не совершается ли ошибка, когда термин "йогавачара" начинает распространятся на все эти формы (совершенно разные), которые бытовали в ЮВА?
К чему спрашиваю? А к тому, что некоторые наши промахаянские деятели на других форумах уже чуть ли не альтернативу тхераваде на этом основании выкопали. Чуть ли не "более настояюую тхераваду" в противовес "ненастоящей" маханикаевской.
А йогавачары то той, на деле - по деревням ритуалы.
Важен масштаб отсебятины. )) Есть Аджан/Саядо ХХХ со своими идеями и последователями, а есть Дхаммакая.
И масштам и включённость в доктрину. Так например тантру в доктрины северного буддизма включили.
Насчет местных верований ученые говорят, что это были незначительные заимствования.
А против деградаций сангхи, которая в определенные времена начинает обрастать (вплоть до доминирования) любимыми народом "ачарьявадами", в истории Ланки и ЮВА было единственное средство - королевские чистки с привлечением знатоков Канона. Из великих чисток с переординацией я по памяти могу штук пять назвать (Ланка, Нижняя Бирма, Тай). Единственным, кто гордится, что их сангха не имеет в своей истории чисток (больших, малые были) - это Верхняя Бирма.
Это да.
Тут, кстати, нужно отметить для наших махаянских читателей, что чистки эти не были препарированием или переписыванием Канона с удалением оттуда истинных "промахаянских сутт". А отделением всяких поздних наслоений типа вот этой вот йогавачары.
Топпер

#15 Кхеминда » 08.09.2016, 14:01

Топпер писал(а):Да ну. Такого быть не может. Аджану Ману откуда про Буддхагхосу знать, если остальные не знали? Он - по лесам практиковал. Аджан Чаа тоже учёность не сильно жаловал.
Я имею ввиду про конкретно его работу Висуддхимаггу, не знали всмысле, она в каком то веке надолго выпала из известности, и потом вот её снова вернули во времена Аджана Мана.
Кхеминда

  • 2

#16 Shus » 08.09.2016, 14:02

Топпер писал(а): Если они разные, то не совершается ли ошибка, когда термин "йогавачара" начинает распространятся на все эти формы (совершенно разные), которые бытовали в ЮВА?
К чему спрашиваю? А к тому, что некоторые наши промахаянские деятели на других форумах уже чуть ли не альтернативу тхераваде на этом основании выкопали. Чуть ли не "более настояюую тхераваду" в противовес "ненастоящей" маханикаевской. А йогавачары то той, на деле - по деревням ритуалы.
Йоговачара классифицируется по известным текстам (они в статье перечислены). Время их создания, как я понимаю, неизвестно, и все они они относятся к медитативным практикам (в том числе символические трактовки Рамаяны). Отношение к Винае, Сутте и Абхидхамме было трепетным - никаких дополнений и изменений даже и не мыслилось. Т.е. это - достаточно проработанная медитативная традиция на базе Канона. Не более. Поэтому с махаяной тут сравнивать в принципе некорректно, поскольку с их т.з. йогавачаринские тексты скорее являются комментариями и садханами.
Топпер писал(а): И масштам и включённость в доктрину...
Про масштабы согласен. Никто не пишет сколько было монастырей и монахов (и что в них было) и сколько сельских ачарьев. Правда в одном месте сказано, что ученые и до Бизо работали в Камбодже, но поскольку ограничивались пределами городов, то вообще не представляли о существовании йогавачары.
Это да. Тут, кстати, нужно отметить для наших махаянских читателей, что чистки эти не были препарированием или переписыванием Канона с удалением оттуда истинных "промахаянских сутт". А отделением всяких поздних наслоений типа вот этой вот йогавачары.
Тут просто надо не фантазировать, а представлять, что такое тхеравадинский король и его взаимоотношения с сангхой. Весьма специфическое явление. Можно того же Корнева почитать для общего представления (хотя не все его любят).
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#17 Кхеминда » 08.09.2016, 14:05

Shus писал(а):Сейчас толком неизвестно, что представлял собой тайский буддизм середины 18-го века (в смысле насколько он включал в себя всякие заимствования и местные особенности). В целом это была безусловно нормативная тхеравада, но она содержала в себе некоторые ритуалы, которые впоследствии не были приняты Дхаммаютиканикаей, как несоответствующие изначальному Канону. Тексты и практики очень подобные йогавачаре на Шри Ланки были (есть несколько описаний), но однозначно связать их йогавачарой ЮВА невозможно.
Если говорить конкретней то Йогавачара это в первую очередь Кхмерская тантро-магия известная со времён кхмерской империи. На ланке же в первую очередь все мистические такие элементы взяты с Индии из Индуизма.
Кхеминда

  • 2

#18 Shus » 08.09.2016, 14:25

Кстати сама К.Кросби в своей книге Kate Crosby "Theravada Buddhism : continuity, diversity, and identity" (до нее было только две подобные по масштабу работы по тхераваде: Gombrich (1988) и Swearer (1995) уделяет йогавачре совсем немного внимания и практически вся основная информация находится в главе "Медитация" раздел "Variety of Methods" (пункт (а) йогавачра, пункт (в) вейкза, далее лесные, випассана и пр.).
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#19 спокойный » 08.09.2016, 14:57

Как это рассмотреть с позиции Тхеравада:

Bizot F. (1980) «La grotte de la naissance» (Пещера рождения), Recherches sur le bouddhisme khmer A, BEFEO, vol. LXVA: 222-73, Paris.

… Медитационные практики, изложенные в руководствах йогавачары, начинаются с осознавания медитационного объекта у кончика носа. Причина этого объясняется в статье тем, что нос – это ворота в утробный мир (26).
Первый из четырех фрагментов текста, переведенных Бизо, объясняет отождествление наборов священных слогов и, к примеру, элементов. Слоги в свою очередь были созданы на основании священных текстов палийского Канона. Также здесь объясняется символика традиционного монашеского одеяния в терминах священных текстов и то, что эти тексты также связаны с формированием тела. Развитие эмбриона описано в терминах священных слогов, а традиционное монашеская одежда также разъясняется в терминах эмбриона и его развития.
Второй отрывок текста содержит наставление о том, что нужно начитывать шестнадцать гласных звуков в течение десяти месяцев развития плода. В нем также перечисляются три типа дыхания, третье из которых расположено в пупке и отождествляется с семью книгами «Абхидхамма питаки». Текст связывает постепенное снижение центральной точки дыхания на теле (грудина, пупок, копчик), которое сопровождается произношением множества священных фраз, с постепенным подъемом на более высокие уровни духовных достижений, которые варьируют от входа в поток до архатства, и достигают высшей точки при входе в ниббану. …
спокойный
Репутация: 8
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23.07.2016
Традиция: Нет

  • 3

#20 Кхеминда » 08.09.2016, 16:16

спокойный писал(а):Как это рассмотреть с позиции Тхеравада:
Так же как рассматривают православные праздник Иван Купалы.
Кхеминда

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость