Пост-атеизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Ericsson » 22.09.2016, 13:49

В глубочайшем изумлении от некоторых поворотов дискуссии в теме о мифах, считаю полезным завести тему "Пост-атеизм". Уверен, что многим из нас это поможет прояснить некоторые важные моменты.

Вот неплохая статья. Прошу прощение, что источник такой не-дхаммический, если кому неприятно это, но там правда очень толково излагается материал. Я мог бы сам попытаться сформулировать эти мысли, но так гладко не смогу. Тут о библейской традиции речь, но по моему почти всё так или иначе справедливо и для Дхаммы, в тех частях, которые касаются мифологических фрагментов и проблемы их восприятия.

Смутно припоминаю, что этой темы касались кто-то из наших ученых бхиккху, бледнолицых как раз, Тханиссаро или Бодхи, в какой-то из своих книг или лекций. (А может это меня глючит, не уверен). Но как бы то ни было. :smile:

А мое мнение такое. Дхамма универсальна. Передана она была в релятивистскую эпоху, во время потери ориентиров, общего ощущения что основания поколебались, шел напряженный поиск, разные гуру предлагали свои доктрины (о чем хватает упоминаний в Суттах), потом Дхамма благополучно пережила эпоху не-релятивистскую, Средневековье, теперь вот у нас снова релятивистская эпоха. Конечно это Мара вредный стоит за этими колебаниями, он пытается нас запутать, создает иллюзии на ровном месте, так что даже знающие и продвинутые тхеравадины начинают спорить, не видя насколько близки их позиции. И продолжает Дхамма развиваться, к ней приходят люди по собственной воле, с радостью, затерянные где-то посреди всего хаоса современного мира. А всё просто, Дхамма универсальна, она в такой форме изложена и так передана величайшим гением в истории человечества и его учениками, что не зависит от этих процессов и остается непроницаемой для этих колебаний всемирной иллюзии. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Satou » 22.09.2016, 14:22

Ericsson писал(а):Вот неплохая статья.
Ребёнок не может жить с противоречиями, ему нужно непременно и срочно их разрешить. Взрослый же человек живёт с противоречиями
Странное противопоставление, и тот и другой прекрасно живут с противоречивыми установками. Ребёнку их внушают взрослые, а взрослый просто не пересматривает картину мира, которая у него сложилась где то к 7 годам, т.к. эта картина мира основа его Эго
Изменения могут произойти только очень маленькими шажками и при активном содействии самого Эго
А ещё есть Транзакционный Анализ, по которому в каждом одновременно существуют по сути 3 личности
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#3 Ericsson » 22.09.2016, 14:28

Satou писал(а):Странное противопоставление, и тот и другой прекрасно живут с противоречивыми установками.

По существу значит возражений нет, но по мелочи (к построению фраз) прикопаться можно :lol:

Вот кстати волнующий пример буддийского рассуждения. Конечно, макротела так себя не ведут, но электрон – это не частица, и не волна, и не то и другое одновременно, а объект, о котором нельзя сказать ничего, кроме как только то, что его поведение описывается волновой функцией – а она устроена именно так.

Я об этом и говорю, что нам надо учиться рассуждать правильно, "Миф, не миф, ни то ни другое...", как Будда завещал, и тогда всё будет хорошо!
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Satou » 22.09.2016, 15:00

Ericsson писал(а):По существу значит возражений нет
По существу надо писать статью в половину объёма той, но мне лень, одно упоминание ОТО и КМ уже говорит почти обо всём
Нет никакого пост-атеизма
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#5 Ericsson » 22.09.2016, 15:12

Satou писал(а):По существу надо писать статью в половину объёма той, но мне лень, одно упоминание ОТО и КМ уже говорит почти обо всём
Нет никакого пост-атеизма

Есть! :cow: Есть! :cow: Есть! :cow: Есть! :smile: :smile:

Просто может некоторые его не видят, ну значит им и не надо. А кому надо те увидят. Я например прекрасно это вижу в своей жизни и не только. Переход от подросткового атеизма к пост-атеистической религиозности это нормальный, рутинный факт биографии может быть большинства бледнолицых буддистов.

Я правда не думал, что в этой области могут быть какие-то конфликты. Каким же было мое изумление при чтении темы о мифах... Но теперь-то уже всё наладится, и все недопонимания на этой почве пройдут, :agree: мы все увидим, что эти несогласования они иллюзорны, обычные проделки Мары :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Satou » 22.09.2016, 15:29

Ericsson писал(а):Есть! :cow: Есть! :cow: Есть! :cow: Есть! :smile: :smile:
Я вокруг наблюдаю нетеизм, агностицизм и полное мракобесие с вечными двигателями и чисткой кармы, пост-атеизма не наблюдаю
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#7 Денис85 » 22.09.2016, 16:31

А у меня такой вопрос: есть ли на земле народ, который ни разу ни в кого и ни во что не верил? В этом плане интересно, что наверное нет такого народа, вера людям присуща, получается что вера является врождённой.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#8 Satou » 22.09.2016, 16:47

Денис85 писал(а):получается что вера является врождённой
http://flibusta.eterfund.ru/b/238646/read
Ну и давно рекомендую почитать "человек и его символы" именно встреча с бессознательным лежит в основе подавляющего большинства мифов, а эллинские боги вообще калька с архетипов
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#9 Денис85 » 22.09.2016, 16:56

Satou писал(а):http://flibusta.eterfund.ru/b/238646/read

Докинзы, дарвинизмы меня не интересуют. Человеческое не ограничивается материальным, материалисты отвергают например те же сверхспособности, сверхчувственное. Тут просто даже у обычных людей, бывают вещие сны, предчувствия по отношению к беде личной, или родственника. А материалисты, люди на самом деле ограниченные. Ну и потом материализм, не ведёт к очищению и не прорывает глубины.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#10 Денис85 » 22.09.2016, 17:22

Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#11 Денис85 » 22.09.2016, 17:30

Я кстати не зря дал ссылку на биографию игумена Никона (Воробьёва), эту биографию стоит почитать тем, кто делает культ из: материализма, науки, научных теорий. Ещё желательно посмотреть документальный фильм.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 DitafonTiz » 22.09.2016, 17:57

Дхамма не может развиваться.Она может толковаться.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#13 Ericsson » 22.09.2016, 18:02

DitafonTiz писал(а):Дхамма не может развиваться.Она может толковаться.

Я имею в виду в плане географии, приходит в новые регионы наша Святая Дхамма :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Satou » 22.09.2016, 18:12

Денис85 писал(а):Докинзы, дарвинизмы меня не интересуют.
Напрасно, в той короткой статье высказана идея о том, что именно эволюция привела к появлению религии как таковой
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#15 Dz » 22.09.2016, 19:40

Не согласен в статье с "обожествлением" искусства. Искусство - не способ познания, это способ выражения внтуреннего, и только. Это даже не познание себя, это продукт познания себя.
С фразой про противоречия в конце тоже не согласен. Детский подход более естественный, что ли, это потом вдалбывают "думай как все и не задавай вопросов: сказали боженька, значит боженька, сказали на ковчег динозавров не взяли, значит не взяли". :lol:
Какие же у него есть способы согласования в своей голове шести тысяч лет от Сотворения мира с точки зрения Торы – с 15 миллиардами лет физики? Способов этих довольно много. Вариант первый: мир создан шесть тысяч лет назад, но создан так, что нам кажется, что он более старый, чем есть на самом деле (иными словами, "мир создан взрослым", и на такой подход есть даже указания в мидраше. Впрочем, в таком подходе, если проводить его последовательно, обнаруживаются серьезные моральные проблемы; и поэтому мне лично такой подход не очень нравится). Вариант второй: слова Торы про шесть дней Творения – не следует понимать как сегодняшние 24 – часовые дни, но как «шесть периодов», каждый из которых длиной в миллиарды лет. Поскольку даже согласно науке есть начальная точка существования мира, то «религиозные 6 тысяч лет» надо согласовывать не с бесконечностью «вечно существующей вселенной», а с конечной цифрой, пусть даже и большой - а это гораздо проще.
По сравнению с этим, наши "буддийские околонаучные костыли" выглядят стройными, разумными научными теориями :lol:
Вместо позиции «борьбы с атеизмом», возникает «религиозный пост-атеизм». Это означает, что атеизм уже религии никак не мешает, он уже не враг ей
Хехе, конечно. Он не мешает ей (и я прежде всего имею в виду как раз распространённые сказочные религии) только потому, что люди не утруждают себя процессом мышления. Это не пост-атеизм, это "нам пофиг на данные науки".

Вообще, статья неплохая, хотя я и критикую. Просто религиозная аффилиация автора "всё портит".)

Кстати касательно квантовой механики. Это ОЧЕНЬ интересная тема, на самом деле, в ключе Учения тоже. Почему? Потому что она во многом подтверждает тезисы Благословенного. А это важно в современном мире. Я потом сделаю отдельную тему со ссылками на отличнейшие BBC-шные фильмы про квантмех, для всех интересующихся. Я и раньше смотрел всякое, но то было в основном в мой "добуддийский" период, сейчас я совсем иначе смотрю на ту же самую инфу, и она меня восхищает ещё больше.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3044
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#16 Денис85 » 22.09.2016, 20:01

Dz, на Шестоднев есть вот такие взгляды, прочтите полностью:

Представленная нами теория («визионерная») «дней творения» даст, смеем думать, наилучшее разрешение этой запутанной проблемы и прекрасно устраняет конфликт Библии с наукой по данному вопросу: согласно с требованиями Библии она сохраняет за библейскими «днями» их прямой, фактической смысл; но, уважая выводы точной науки, она относит эти дни не к самой истории творения, а к тому космогоническому видению, в котором Бог благоволил впоследствии открыть человеку эту прошедшую историю. Разграничив таким образом, сферу Библии (космогоническое видение) от области науки (фактический процесс), наша теория со ipso раз и навсегда устраняет всякую возможность каких-либо конфликтов между ними но данному вопросу. Да эта теория и не составляет чего-либо безусловно нового: почти все отдельные ее пункты были высказаны гораздо раньше, а некоторые, наиболее существенные из них, отстаивались еще святыми отцами и учителями церкви, во главе с Иоанном Златоустом, блж. Феодоритом и Григорием Нисским.

http://www.my-bible.info/biblio/stat/dni-tvorenija-shestodnev.html

"Шесть дней творения не означают собственно… такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт. 2, 2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время." // Свт. Филарет. Толкование на книгу Бытия

Святой Августин: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6).

09 декабря 2014 МИИТ выступление протоиерея Константина Буфеева

https://www.youtube.com/watch?v=jyEuxhLz3EQ

Текстовая расшифровка фрагмента 6:15 — 7:07

Для многих людей незнакомых с проблемой, или знакомых с нею так, поверхностно вопрос Шестоднева сводится к такому: сколько же длился день творения? То есть вопрос хронологический. Можно ли считать 24 часа, или нужно считать эти библейские дни бо́льшими эпохами, геологическими, или астрономическими, миллиардами лет и прочее... Этой теме в рассматриваемой книге, вам представляемой, уделена всего одна глава, и не самая большая. Лично я не знаю, сколько длился день творения. Отцы, которых мы цитируем, и которых приводим, многие считали, что это было 24 часа. Но, конечно, как догматическое учение — такого Церковь не знала и не знает.

http://ark.pp.ua/viewtopic.php?p=3194
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#17 Dz » 22.09.2016, 20:16

Проблема в том, что никакого сотворения богом не было, поэтому шесть или двенадцать, дней или миллиардов лет - не важно. :)
Я думаю вы знаете историю про Брахму, который решил, что он творец мира.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3044
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#18 Денис85 » 22.09.2016, 20:24

Ericsson писал(а):Тут о библейской традиции речь, но по моему почти всё так или иначе справедливо и для Дхаммы, в тех частях, которые касаются мифологических фрагментов и проблемы их восприятия.

Для христианина, всё это не важно, в плане дней творений, каких-либо описаний в Библии, да и сама Библия, это не учебник географии, а книги показывающие отношения Бога и человека, а так-же вполне объективные пророчества о Мессии. Важно вот что, если ему - христианину, в духовном опыте открылся Бог, то верующий прежде всего акцентируется на этот духовный опыт. А что касается Библии, то посмотрите например на 53 главу книги пророка Исаии, я думаю что если Вы прочтёте эту главу, то Вам в ней сложно будет не увидеть Иисуса Христа.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#19 Antaradhana » 22.09.2016, 20:28

Все таки бан на полгодика, наверное на пользу бы пошел...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Денис85 » 22.09.2016, 20:29

Dz писал(а):Проблема в том, что никакого сотворения богом не было, поэтому шесть или двенадцать, дней или миллиардов лет - не важно. :)
Я думаю вы знаете историю про Брахму, который решил, что он творец мира.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ветхозаветные_проро ... .D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 38 гостей

cron