Неорганические существа в Буддизме

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Топпер » 29.09.2016, 21:07

Искатель писал(а):А по Дхамме, Раху, вроде как жив-здоров. Да ещё и Будда говорит, что он наивысший из тех, кто обладает телом. Наверное, имеется в виду, из жителей Кама-локи...
Так индуистские и буддийские истории чуть смешаны, но не полностью тождественны.
(А вообще, у асуров там всё, кажется, совсем запутано. Вот в суттах то Пачетана с Буддой беседует (и с Саккой), то Вассавати, то сам Раху и все именуются предводителями асуров. Видимо, у них там много группировок, да?)
А у них несколько паханов. Нечто вроде сходняка авторитетов за которыми бригады.
Топпер

#22 Ericsson » 29.09.2016, 22:32

Топпер писал(а):Девы кинули асуров когда-то. Когда пахтали океан все вместе, а потом амриту полученную зажали от асуров. История по-разному рассказывается в индуизме и буддизме. Но суть примерно одинакова. В буддизме можно ещё сказать, что дэвы опоили асуров и когда те лежали пьяными, скинули их под гору Синеру.
В результате дэвы - суры (сурья) - светящиеся и бессмертные (согласно индуизма) от употребления амриты, а асуры (а-сурья) - не светящиеся, оказались в пролёте. Вот и начали войну.

По сути во всей этой истории как раз таки асуры заслуживают большей симпатии.

Да уж, поворот.. Так всё-таки у нас смысл разделения на дэвов и асуров насколько я понимаю связывается с этикой и моралью (а не только с их биографией, кому досталась амрита а кому нет)? Да? То есть дэвы более благородные, а асуры злобные? Вспоминаю Сутты и вот соображаю.. что особенных симпатий к тем или другим не выражено вроде как, отстраненно так описывается всё про их войны..
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Топпер » 29.09.2016, 23:52

Ericsson писал(а):Да уж, поворот.. Так всё-таки у нас смысл разделения на дэвов и асуров насколько я понимаю связывается с этикой и моралью (а не только с их биографией, кому досталась амрита а кому нет)? Да? То есть дэвы более благородные, а асуры злобные? Вспоминаю Сутты и вот соображаю.. что особенных симпатий к тем или другим не выражено вроде как, отстраненно так описывается всё про их войны..
Асуров Будда обычно в отдельный мир не выделял. И из упоминаний войн как раз таки складывается впечатление, что они одной природы (раз асуры порой дэвов побивали). Да и жениться могут. (Асура дэви замужем за Саккой. Благодаря этому браку удалось прекратить войну). В суттах даже Мара назван (как минимум один раз) асурой.

В махаяне и вообще в более поздние времена дэвы стали ассоциироваться с гордостью, как основным пороком, а асуры с завистью и ревностью.
Топпер

  • 2

#24 Antaradhana » 30.09.2016, 00:15

Dhammanu писал(а):Например в мифологиях европейских народов ничего подобного не упоминается. И если с Дэвами Таватимсы можно найти параллели (Индра = Перун = Зевс; Дэвы=Боги=Ваны; Асуры=Титаны=Асы), то о Дэвах уровней Четырех Царей, Туситы и мирах что находятся выше в Кама-Локе вообще нет никаких упоминаний вне индийских источников.

Как это не упоминается? Мир Четырех Царей - это мир духов природы: нимф, океанид, дриад, эльфов, гномов, сильфов, саламандр и т.п. Это земные боги (духи) местности, гор, рощ, озер, рек, источников, океанских глубин и т.п. и т.д. Мир Четырех Царей наиболее близок с человеческому, как и мир призраков, поэтому контактировать с ним проще всего. Например через транс, прием психоделиков или через некоторые формы сосредоточения. В шаманизме и японском синтоизме с этими богами и духами контактируют и поклоняются некоторым из них. Среди этих существ есть как разумные, обладающие разумом человеческого уровня, либо выше; умеренно разумные, обладающие на протяжении всей жизни, разумом уровня человеческого ребенка; так и неразумные, обладающие разумом уровня животных. Некоторые обладают возможностью видеть людей, и становиться видимыми людям, другие нет. Так же они обладают различным уровнем развития иддхи.

Асуры - это группировка дэвов мира Таватимсы, сосланных Сакой в земной мир Четырех Королей. Там какие-то терки у них были. Но божественные терки - это не земные, т.к. дэвы не могут убить друг друга, а только разрушения учинить, либо силой изгнать куда-нибудь, либо с помощью превосходящих психических сил поместить в заключение. Эта разборка между богами, и изгнанием одной группировки на землю, отражена практически во всех человеческих культурах и религиях, она даже старше индоевропейской общности, т.к. есть и у семитов, и у китайцев.

Что касается неорганических существ в целом. То всякие видения, которые видело большинство людей в жизни - это чаще всего существа из мира призраков и Четырех Царей, типа призраков, леших, йети, кикимор, домовых и т.п., а НЛО - это виманы Асуров и дэвов мира Таватимсы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Кхеминда » 30.09.2016, 03:06

Dhammanu писал(а):Например есть упоминания что Наги, Суппаны и еще кто-то относятся к миру животных. Но как они могут к нему относиться, когда у них есть Виманы, психические силы и разум. И чем они хуже тех же Якх
Конкретно все духи относятся в тхеравадинской космологии к классу Бхума дэвы (переводится как земные божества) в них входят яккхи, наги, гандхаббы,кумбханды и.т.д, по уровню он выше мира людей находится. Выше уже идёт мир четырёх царей, чатумахараджика дэвы
Кхеминда

#26 Antaradhana » 30.09.2016, 05:04

Кхеминда писал(а):Конкретно все духи относятся в тхеравадинской космологии к классу Бхума дэвы (переводится как земные божества) в них входят яккхи, наги, гандхаббы,кумбханды и.т.д, по уровню он выше мира людей находится. Выше уже идёт мир четырёх царей, чатумахараджика дэвы

Бхума дэвы относятся к миру Четырех Царей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Топпер » 30.09.2016, 05:06

Antaradhana писал(а):Бхума дэвы относятся к миру Четырех Царей.
Не совсем.
Чатумахараджика - выделяют в космологии. Это уже как бы отдельный уровень небес. На середине горы Синеру. А дэватабхуми - ближе к духам местности. Они как бы самые младшие дэвы, которых из-за этог и дэвами то назвать сложно. По типу, как инвалида - это тоже, конечно машина, но в реальности это скорее мотоцикл с автомобильным кузовом.
Топпер

#28 uwei » 30.09.2016, 08:42

Топпер писал(а):Чатумахараджика - выделяют в космологии. Это уже как бы отдельный уровень небес. На середине горы Синеру. А дэватабхуми - ближе к духам местности.


Эти боги отвечают только за землю? или у них вселенские полномочия?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#29 Топпер » 30.09.2016, 09:11

uwei писал(а):Эти боги отвечают только за землю? или у них вселенские полномочия?
Как я понимаю, до уровня Махабрахмы у каждого свой отдельный мир с горой Синеру и четырьмя конитнентами. А вот боле высокие Брахмы крышуют уже по несколько десятков или сотен или даже тысяч миров.
Топпер

#30 uwei » 30.09.2016, 09:31

Топпер писал(а):Как я понимаю, до уровня Махабрахмы у каждого свой отдельный мир с горой Синеру и четырьмя конитнентами. А вот боле высокие Брахмы крышуют уже по несколько десятков или сотен или даже тысяч миров.

гора синеру это земля или для нескольких систем? асаджи интересные картинки приводи, что синеру это как бы магнитное поле земли. по форме и описанию очень похоже.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#31 Dhammanu » 30.09.2016, 09:51

Топпер писал(а):Простите, вы вообще тхеравадин или просто бирку себе поставили?
Бханте, ну очевидно же, что если проводить параллели, то скандинавские альвы и британские эльфы это те же якхи. По всем признакам совпадают (вплоть до различных уродств, свирепости, невидимости, волшебных сил). Просто их везде называют по разному, а существа те же.
Топпер писал(а):Ахура-Мазда может сколько угодно бороться с Ангра Манью, а дикая охота сколько угодно гонять зайца, только при чём здесь буддизм?
Ну технически притом же причем и Индуизм, если брать его мифы за истину и применять к Буддийской мифологии. Древнеперсидский и Пали (или другие пракриты), очень похожи, некоторые слова видоизменены но суть та же - народы все таки родственные.
И вот мы встречаем у Бхарат - великих Дэвов, победителей Асуров. И у Иранцев - Ахуру Мазду (Асура Мудрый) победителя Девов. Вот вам и пахтание океана.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 91
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Кхеминда » 30.09.2016, 10:26

Dhammanu писал(а):скандинавские альвы и британские эльфы
Скорее это Кумбханды. Яккхи ведь волосатые как обезьяны выглядят большие, эльфы и альвы на них не похожи.
Кхеминда

#33 Dhammanu » 30.09.2016, 10:26

Скрытый текст
http://3.bp.blogspot.com/-LQ0IJXqbQPc/VQ2z0y-kmDI/AAAAAAAAAiE/Yo1HqW8NGlQ/s1600/Burmese_Naga,_Galone,_and_Bilu.jpg
Вот нашел очень интересную картинку, на ней изображены 4 вида сверхестественных существ названных по Бирмански, Английски и соответственно на Санскрите.
1. Нага или змей - ну с этим все понятно.
2. Гаруда или Грифон(!) - вот как получается, Грифон это все таки Гаруда.
3. Балу или Людоед (Огр) - Кумбханда - вождь демонов. Вообще непонятно почему Кумбханды, о которых кстати в каноне почти ничего нет, называются демонами.
4. Балу или Людоед (Огр) - Ракшаса - людоед. Ну Ракшасы очень много где фигурируют, и в джатаках (Джатаке о тростинке для питья например), и в той же рамаяне (главный злодей Равана и его приспешники).
Хотя, насколько я помню, в каноне о них тоже очень мало сказано (в отличие от например Наг или Суппан).
Скрытый текст
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Four_Guardian_Kings_in_Burmese_art.jpg
Еще есть изображение четырех царей света. У всех, заметьте, мечи. Охранники все таки.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 91
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#34 Dhammanu » 30.09.2016, 10:39

Кхеминда писал(а):Скорее это Кумбханды. Яккхи ведь волосатые как обезьяны выглядят большие, эльфы и альвы на них не похожи.
Возможно даже что классические северные альвы или эльфы (которых взял за основу Толкин и которые упоминаются в скандинавских сагах/ирландских мифах), что выглядят как люди, но во многом превосходят их, даже не якхи и не кумбханды, а жители других двип. Потому что упоминается, что существуют потомки людей и эльфов. Насколько я помню, в каноне было что-то подобное, когда из другой двипы один из земных царей взял себе жену.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 91
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Кхеминда » 30.09.2016, 11:22

Dhammanu писал(а):3. Балу или Людоед (Огр) - Кумбханда - вождь демонов. Вообще непонятно почему Кумбханды, о которых кстати в каноне почти ничего нет, называются демонами.
Кумбханды это маленького роста существа карлики
Dhammanu писал(а):4. Балу или Людоед (Огр) - Ракшаса - людоед. Ну Ракшасы очень много где фигурируют, и в джатаках (Джатаке о тростинке для питья например), и в той же рамаяне (главный злодей Равана и его приспешники).
Ракшасов в Палийском каноне не упоминается, а вот Яккхи очень даже
Кхеминда

  • 1

#36 Иван » 30.09.2016, 11:29

Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

#37 Satou » 30.09.2016, 11:37

uwei писал(а):асаджи интересные картинки приводи, что синеру это как бы магнитное поле земли. по форме и описанию очень похоже.
Не точная цитата: "эта дхамма за пределами умственного понимания"
Почему все пытаются искать какие то знакомые аналогии? это как с квантовой физикой, к ней нет аналогий в макромире, потому и столько спекуляций вокруг, есть формулы и они работают, все остальные объяснения "на пальцах" очень далеки от того ,что происходит в реальности
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#38 Иван » 30.09.2016, 11:45

[quote="Satou"][quote="uwei"] есть формулы и они работают,

Простите, о чём речь ?
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 Satou » 30.09.2016, 12:20

Иван писал(а):Простите, о чём речь ?
Невозможно описать квантовую физику в привычных понятиях, любые описания будут очень далеки от того, что имеется в реальности, так же и тут есть некое описание, которое скорее всего просто попытка привести аналогию, которой пытаются найти реальное воплощение ища Сумеру на карте
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#40 Топпер » 30.09.2016, 15:28

uwei писал(а):гора синеру это земля или для нескольких систем?
Как я полагаю - Земля. Или точнее говоря - солнечная система т.к. у каждой такой "земли" свои Луна и Солнце.

Синеру тогда - ось солнечной системы. Диск ветра из котогог (на котором) формируется Синеру и четыре континента - диск солнчечной системы, который когда-то был пылевидным, а потом мутировал в планеты. Четыре континента - это четыре планеты, видимых невооружённым глазом: Венера, Земля, Марс. Четвёртая или Меркурий или Юпитер. Остальные без телескопа видны не были.

Соответственно цикл существования мира в конце прерывается восходом семи солнц. У нас Солнце тоже в конце превратиться в красного гиганта от которого не только речки высохнут, но который и землю сожжёт.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 48 гостей