Циклическое и линейное время

[Искатель]

Ну, не знаю...

А почему вы считаете магию дэвов, например, "существенным куском", а летающего слона и волшебные борозды - "совсем-совсем несущественной деталью"?

Мне кажутся существенным куском все те сутты, где хоть как-то фигурируют данные персонажи, то есть Царь-мордержец, Асуры и Дэвы Таватимсы. Даже не в контексте описания конкретно их бытия, а вообще, мельком. В той же сутте про тщетность размышлений об устройстве мира, где мыслитель увидел асуров, входящих в стебель растения: к чему же тогда вообще была приведена данная ситуация (в контексте объяснения положений Дхаммы, заметьте), если она гипотетически может оказаться вымыслом?

Лока чинта сутта: Размышление о мире СН 56.41



Просто, мне кажется, будет хорошо, если "осторожное отношение" не будет слишком уж осторожным. А вообще, я ведь и не пытаюсь отрицать, что сама суть Учения не в этом. Я и выше об этом писал.


Апд.

Кстати, такой вам вопрос: Если вдруг вы (неважно каким способом) точно узнаете, что, например, никакого Раху или там Горы Меру не существует - вы перестанете быть буддистом?

Не перестану, потому что считаю, что суть в Патичча-Самуппаде. Остальное детали. Но, Сергей, вот я честно и откровенно скажу - я не готов в Ниббану идти (даже если я каким-то невообразимым способом сейчас её смогу достичь). Мне ещё хочется подурачиться какое-то время. На гитаре поиграть, наконец. Да и вообще, как-то неинтересно угасать без всеведения. Вот если бы я сам стал Буддой - это вообще пик, это наивысшее! Увидеть и познать всё-всё-всё-всё-всё-всё своим умом это же! Это ж просто вапще!!!

[SV]

Мне кажутся существенным куском все те сутты, где хоть как-то фигурируют данные персонажи, то есть Царь-мордержец, Асуры и Дэвы Таватимсы. Даже не в контексте описания конкретно их бытия, а вообще, мельком. В той же сутте про тщетность размышлений об устройстве мира, где мыслитель увидел асуров, входящих в стебель растения: к чему же тогда вообще была приведена данная ситуация (в контексте объяснения положений Дхаммы, заметьте), если она гипотетически может оказаться вымыслом?

Ну а какое отношение "асуры, входящие в стебель" имеют к достижению ниббаны? Если содержится в суттах эта до-буддийская притча, то тут, очевидно, может быть только два объяснения "почему". Первое - эпизодическое включение любых мифов на эту тему из не-буддийских источников в течение 200 лет после 1 собора, когда канон ещё не закрылся окончательно (мотив? ну, например, разнообразить скудную мифологию, о которой Будда говорить толком не хотел, но народ требовал (эти вещи ведь, как известно, самые интересные для масс, а остальное - сухая скукота). Второе - притча была включена исключительно по педагогическим соображениям, чтобы с её помощью раскрыть очередной аспект практики Пути. Такие тексты часто встречаются в каноне в виде метафор (правда потом многие из них, примерно во времена 3 собора, переделали в Джатаки и наделили "реальным" смыслом - хотя в суттах 100% был смысл образный, просто как пример, метафора).

Просто, мне кажется, будет хорошо, если "осторожное отношение" не будет слишком уж осторожным.

Хорошо будет только в том случае, если человек не подходит к буддизму твердолобо - по принципу "всё или ничего" - а знает, что какие-то вещи, собственно, "перу Будды" и не принадлежат - и понимает почему и как это могло произойти.

А вообще, я ведь и не пытаюсь отрицать, что сама суть Учения не в этом.

Бывают такие вещи, которые не "сама суть Учения" - но всё равно полезны для практики. Даже если какие-то мелкие вторичные детали. А вот, поди ж ты, есть и такие, которые вообще никак к практике не относятся - как ни поверни. Зато для народа выступают в качестве "хлеба и зрелищ" .)

Да и вообще, как-то неинтересно угасать без всеведения. Вот если бы я сам стал Буддой - это вообще пик, это наивысшее! Увидеть и познать всё-всё-всё-всё-всё-всё своим умом это же! Это ж просто вапще!

Мне раньше тоже было это (знания о Мире) очень интересно. А в последние годы - уже вообще не интересно - потому что пришло достаточно глубокое понимание того, что везде и всё в сути своей одинаковое. Это помогло мне лучше понять, почему Будда не учил эти вещам, а говорил только о "горсти листьев в руке" - т.е. о Пути и Практике.

[Искатель]

Мне раньше тоже было это (знания о Мире) очень интересно. А в последние годы - уже вообще не интересно - потому что пришло достаточно глубокое понимание того, что везде и всё в сути своей одинаковое. Это помогло мне лучше понять, почему Будда не учил эти вещам, а говорил только о "горсти листьев в руке" - т.е. о Пути и Практике.

Я даже не знаю, когда у меня так может быть. Да, я уверен - вот этот самый человеческий мир не место для настоящего счастья: тут так много уродливого, а то, что красиво - очень хрупко, до боли. Но мне интересно было бы пожить/побывать в раях. Ну или вспомнить с помощью иддхи, хотя бы (а лучше всё же отправиться туда подобно Дост. Махамоггалане и другим способным в силах ученикам). Не могу я довольствоваться просто словами и рассказами, хочется видеть и знать самому. Это же грандиозно!! Всё, что только можно представить заключено в формуле Патичча-Самуппады! Я хочу прочувствовать и познать напрямую, как именно приятное тоже является страдательным! Даже та прекрасная музыка, которая мне нравится! Как именно причиной приятного чувства является жажда, а причиной неприятного злоба? Я хочу всё это увидеть сам. И вообще, всё знать хочу!

(мотив? ну, например, разнообразить скудную мифологию, о которой Будда говорить толком не хотел, но народ требовал (эти вещи ведь, как известно, самые интересные для масс, а остальное - сухая скукота)

Ну а как же все разнообразные иддхи? Разве это скукота? А ведь Будда говорил, что их развитие имеет своим завершением Бессмертное... Это ж класс! Приятное с полезным!

[SV]

Ну а как же все разнообразные иддхи? Разве это скукота? А ведь Будда говорил, что их развитие имеет своим завершением Бессмертное... Это ж класс! Приятное с полезным!

Ну вообще-то для просветления нужна всего 1 иддха из 6 - самая сухая и скучная, которая патичча-самуппаду анализирует . Всё остальное лишнее.

[uwei]

Нет, вариант "и снова бух" - не работает. Неизвестно что будет после сингулярности (и не известно будет ли сама сингулярность). Модели вселенной от физиков могут быть самые разные, они при этом будут либо усиливать либо ослаблять ту или другую модель времени. Модель времени в уме.

какой то бух да будет. линейное - не линейное это обозначения. все равно линейное время закончится. как-то так.

[Ericsson]

какой то бух да будет. линейное - не линейное это обозначения. все равно линейное время закончится. как-то так.

Нет тут принципиальный момент. Линейное - закончится когда-то, причем закончится само. А циклическое не закончится, оно же циклическое. Понимаете?

[Кхеминда]

Кстати вспомнил тут обработанный Пушкиным древнеславянский сюжет про 33 богатырей, вполне возможно что есть какая то связь с 33 богами мира Таватимса.

[Antaradhana]

Я даже не знаю, когда у меня так может быть. Да, я уверен - вот этот самый человеческий мир не место для настоящего счастья: тут так много уродливого, а то, что красиво - очень хрупко, до боли. Но мне интересно было бы пожить/побывать в раях.

Ну тогда стремитесь к достижению плода анагамина. Проведете последнюю жизнь в одном из пяти миров чистых обителей, которые самые-самые ништяковые в самсаре. Радости там сугубо духовные и не омрачены всякой чувственностью, срок жизни тысячи махакальп, т.е. триллионы лет, ну и мудрости там от других анагаминов наберетесь, и непременно достигните ниббаны, после жизни там ;)

[SV]

Ну тогда стремитесь к достижению плода анагамина. Проведете последнюю жизнь в одном из пяти миров чистых обителей, которые самые-самые ништяковые в самсаре. Радости там сугубо духовные и не омрачены всякой чувственностью, срок жизни тысячи махакальп, т.е. триллионы лет, ну и мудрости там от других анагаминов наберетесь, и непременно достигните ниббаны, после жизни там ;)

Вы так пишете, будто в Чистые обители попасть - всё равно что к соседу за водкой зайти...

[Antaradhana]

Вы так пишете, будто в Чистые обители попасть - всё равно что к соседу за водкой зайти...

Нет ничего невозможного. Просто Искатель как-бы, про альтернативу ниббане говорит, в которую он пока не хочет, так вот, это наилучшая из возможных альтернатив.

[Искатель]

Ну тогда стремитесь к достижению плода анагамина. Проведете последнюю жизнь в одном из пяти миров чистых обителей, которые самые-самые ништяковые в самсаре. Радости там сугубо духовные и не омрачены всякой чувственностью, срок жизни тысячи махакальп, т.е. триллионы лет, ну и мудрости там от других анагаминов наберетесь, и непременно достигните ниббаны, после жизни там ;)

Ну это было бы вообще крутяк. Только загвоздка есть у меня - очень нравятся приятные звуки, люблю музыку. А это чувственность, и Будда говорил, что выше Кама-локи могут подняться только те, кто лишены страсти, а не те, кто не лишены. И ещё есть такой момент, который мне очень интересен: разница в самом восприятии существ. Не так давно в теме про Мару по мере рассмотрения вопроса о том, как живётся божествам, Сергей упомянул, что даже сам вид восприятия у божеств может существенно отличаться от нашего - человеческого. И вот это утверждение что-то во мне всколыхнуло, и я "вспомнил", что когда я был ребёнком, у меня было какое-то другое восприятие. Вот, не могу я сейчас это внятно объяснить, но всё казалось как-то круче, чем сейчас. Величественнее, глубже, красивее, гармоничнее даже некрасивые вещи. Всё вокруг, казалось, было исполнено какого-то глубокого смысла. И ещё кажется, что восприятие было как-то острее, что ли. И я это вспомнил не как какое-то воспоминание (ага, вот тогда-то тогда-то я сделал вот то-то), а вспомнил как ощущение, как ускользающее и мимолётное чувство, будто вот на миг я снова стал, как ребёнок. И это как-то странно и интересно... Интересно, почему так. Просто есть так много тонких граней бытия, и их хочется тоже познать, а всё это время-время. Да, собственно, куда спешить? Главное, что Дхамма найдена! И это даже не путеводная нить, а целая широченная дорога, целый поток! Как его теперь можно вообще из виду потерять? А по обочинам ещё хочется побродить...

[Antaradhana]

Только загвоздка есть у меня - очень нравятся приятные звуки, люблю музыку. А это чувственность, и Будда говорил, что выше Кама-локи могут подняться только те, кто лишены страсти, а не те, кто не лишены.

Ну, это прямо скажем, не самая клейкая привязанность.

И ещё есть такой момент, который мне очень интересен: разница в самом восприятии существ. Не так давно в теме про Мару по мере рассмотрения вопроса о том, как живётся божествам, Сергей упомянул, что даже сам вид восприятия у божеств может существенно отличаться от нашего - человеческого.

У божеств кама-локи, такое же количество чувств как и у нас, но они более утонченные и яркие. У божеств рупа-локи, только три сферы восприятия: видимое, слышимое и мыслимое. У божеств-арупа локи только одна - мыслимое.

И вот это утверждение что-то во мне всколыхнуло, и я "вспомнил", что когда я был ребёнком, у меня было какое-то другое восприятие. Вот, не могу я сейчас это внятно объяснить, но всё казалось как-то круче, чем сейчас. Величественнее, глубже, красивее, гармоничнее даже некрасивые вещи. Всё вокруг, казалось, было исполнено какого-то глубокого смысла. И ещё кажется, что восприятие было как-то острее, что ли.

Да, раньше трава была зеленее ;) Потому что не было пресыщенности, которая дает людям ощущение неудовлетворенности, и дуккхи в целом.

И я это вспомнил не как какое-то воспоминание (ага, вот тогда-то тогда-то я сделал вот то-то), а вспомнил как ощущение, как ускользающее и мимолётное чувство, будто вот на миг я снова стал, как ребёнок. И это как-то странно и интересно... Интересно, почему так. Просто есть так много тонких граней бытия, и их хочется тоже познать, а всё это время-время.

Ерунда! Это все погоня за чувственными миражами. Божества кама-локи так и живут в вечных увеселениях, когда одно развлечение, тут же сменяется следующим. Их пища, не для утоления голода, а для вкусового удовольствия, секс не репродуктивен, а только лишь для наслаждения и т.п., но в отличии от человеческих тел, их тела/нервные системы не устают и не пресыщаются, как человеческие, именно по этой причине, божествам кама-локи трудно постигнуть дуккха, т.к. они не испытывают ни грубых форм страдания, вроде боли, болезней, старости и т.п., ни чувственной неудовлетворенности, вызванной пресыщенностью, какая имеется у людей из за несовершенства их нервной системы.

Да, собственно, куда спешить? Главное, что Дхамма найдена! И это даже не путеводная нить, а целая широченная дорога, целый поток! Как его теперь можно вообще из виду потерять? А по обочинам ещё хочется побродить...

Найти ее очень трудно, а потерять очень легко. Помрете, и кто знает куда вас забросит лотерея перерождения, может и Дхаммы в мире уже не будет. Только достигнув плода вступления в поток, можно получить надежду на встречу с Дхаммой в следующих рождениях.

[Искатель]

Да... Всё так...


P.S.
С некоторым смущением вспоминаю сейчас, что не так давно с чуть ли не рьяной неистовостью интересовался вопросом монашества. А тут, стоило почитать сутты, поразмышлять, приложить к себе серьёзно всё, что прочитано и понято до какой-то степени, как желание куда-то стремительно рваться заметным образом поутихло... Наверное, пока что просто тихой сапой поползаю.

[Dz]

Ну а какое отношение "асуры, входящие в стебель" имеют к достижению ниббаны? Если содержится в суттах эта до-буддийская притча, то тут, очевидно, может быть только два объяснения "почему". Первое - эпизодическое включение любых мифов на эту тему из не-буддийских источников в течение 200 лет после 1 собора, когда канон ещё не закрылся окончательно (мотив? ну, например, разнообразить скудную мифологию, о которой Будда говорить толком не хотел, но народ требовал (эти вещи ведь, как известно, самые интересные для масс, а остальное - сухая скукота). Второе - притча была включена исключительно по педагогическим соображениям, чтобы с её помощью раскрыть очередной аспект практики Пути. Такие тексты часто встречаются в каноне в виде метафор (правда потом многие из них, примерно во времена 3 собора, переделали в Джатаки и наделили "реальным" смыслом - хотя в суттах 100% был смысл образный, просто как пример, метафора).

Ну честно говоря, мне это кажется несколько натянутым на ежа на материалистические воззрения. Тут надо на сутту смотреть. Просто вот в этой есть такое утверждения, исходящие из уст Благословенного:
И всё-таки, монахи, то, что увидел этот человек, было действительно реальным, а не нереальным
То есть, специально подчёркивается. Дидактический смысл в том, что от размышлений о мире можно поехать. Казалось бы, для сильного дидактического эффекта так и следовало заявить: "этот человек сошёл с ума от размышлений о мире". Однако ж нет... Есть ещё одна сутта - забыл название, там про царя, двух сестёр и вопрос к Будде, есть ли божества, где он особым образом подчеркнул, что смотри-ка ты, точно есть (а не просто это распространённая идея).
Не всё так просто имхо. Но узнать наверняка нам таким будет сложновато. =)

[SV]

Просто вот в этой есть такое утверждения, исходящие из уст Благословенного:
И всё-таки, монахи, то, что увидел этот человек, было действительно реальным, а не нереальным
То есть, специально подчёркивается.

Конкретно эта сутта странна сама по себе - возможно это как раз один из текстов, который был "плохо запомнен" (искажён). Во-первых, богов нельзя увидеть простому человеку, решившему посидеть на бережку и поразмышлять о мире (подтверждается многими другими суттами - а богов все кому ни лень начинают видеть уже в поздних буддийских сочинениях времён царя Ашоки и дальше, что, как бы, намекает). Это первый косяк данного текста. Ну хорошо, допустим, это всего лишь миф, притча, нереальное - но тогда видим дальше противоречие, ведь Будда якобы говорит что это реальное - так что всё-таки косяк. Во-вторых, как вы и сами заметили, сутта алогична и педагогический урок, мягко говоря, удивляет: 1) Человек хочет поразмышлять о мире 2) Хотя в действительности он о мире-то и не размышляет вовсе 3) Он видит "видение", которое является не "размышлением", а якобы истиной, однако, по какой-то причине, Будда приводит его реальное видение в качестве "неумелого порока", хотя сам при этом начинает размышлять о мире (дэвах-асурах), а не о четырёх истинах, как "педагогически" советует всем делать дальше по тексту.

Сутты была бы "нормальной", если бы a) человек начал размышлять о мире (именно размышлять) б) потом заглючил (привиделись боги) и сошёл с ума в) Будда привёл бы эту историю как показательную, дав наставление "думать о мире" правильно, т.е. о четырёх истинах (скорее всего оригинал таким и был). Но то что мы видим в тексте - сущий кошмар. Либо это специальный вброс (например, чтобы легитимизировать тех же богов-асуров), либо случайное неумелое запоминание изначально логичного и поучительного текста

[Antaradhana]

Так вы Сергей верите или не верите в существование дэвов и асуров?
А сутта нормальная совершенно. Человек стал размышлять о богах и асурах, и в силу врожденных или развитых способностей, увидел видение из прошлого, эпизод древнего сражения, возможно происходивший в этой местности. А Будда наставляет, что не дело монахам размышлять о всяких мирских вещах, а нужно думать, о том, что приносит пользу. Наоборот эта сутта, как и многие другие, подобные ей, показывают, что Будда давал наставления по совершенно разным случаям, а не был сочинен набор каких-то выдуманных историй, гладких и благолепных.

[SV]

Так вы Сергей верите или не верите в существование дэвов и асуров?

Из того, что Будда говорит в каноне, достаточно очевидно, что наличию божеств он учил. Однако, что касается конкретно тех сутт, которые обращаются к до-буддийскому фольклору ("дэвы-асуры", царь-миродержец, происхождение Земли и индийских каст, Гора Меру, и прочее-прочее), то на мой взгляд, очевидно, что буквально понимать все эти истории как реально имевшие место события, конечно же, не стоит. А если кто-то настаивает, то я спрошу его ещё раз: "вы действительно верите, что боги ездят на лошадях, а у царя-миродержца был летающий конь и слон?"

А сутта нормальная совершенно.

Конкретно эта - ненормальная (см. выше почему)

[Antaradhana]

А если кто-то настаивает, то я спрошу его ещё раз: "вы действительно верите, что боги ездят на лошадях, а у царя-миродержца был летающий конь и слон?"

Если цивилизация выбирает не техногенный, а психический путь развития, то это вполне возможно. Вы сами то как думаете, что человеческие расы, жившие на Земле миллиарды и сотни миллионов лет назад, со жизненными сроками в 80000, 40000 и 20000 лет, в сияющих тонкоматериальных телах, имели материальный, техногенный путь развития, строили железобетонные коробки, жгли углеводороды, и летали на самолетах? Ну если вы конечно верите в их существование... К тому же, не стоит забывать, что Будда работал с тем человеческим материалом ;) что имелся, и объяснял невиданные вещи, в доступных для того времени образах. Поэтому рассказывай он тем людям о нашем времени, то мультиварки бы стали горшками, самолеты - птицами-домами, поезда метро - нагами, пожирающими людей, машины - волшебными колесницами, винтовки - дальнобойными копьями и т.п.

[SV]

К тому же, не стоит забывать, что Будда работал с тем человеческим материалом ;) что имелся, и объяснял невиданные вещи, в доступных для того времени образах.

Вот почему я и говорю, с этими текстами нужно быть осторожнее .) Даже если они взаправду произносились Буддой, далеко не факт, что понимать всё это нужно буквально.

[Dz]

Ну даже "самолёт" в тех реалиях можно транслировать во что-то типа "птица Гаруда", или "небесная колесница", или ещё что угодно. Это для нас самолёт, а для туземцев откуда-нибудь из глубин Борнео - могучий волшебный птиц.