Биологическое старшинство в учении Будды

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 5

#1 Кхеминда » 09.11.2016, 03:02

Вообщем раз тут уж затронули эту тему. То надо бы понять, что уважение за биологическое старшинство, является антибуддийской идеей. В Дхаммападе Будда говорил, что старшим он не называет тех, у кого только лишь седая голова, за одну лишь седую голову, Будда называет людей напрасно состарившимися. Далее в Другой сутте Будда говорит, что не надо называть молодым 4 вещи, принца, змею, огонь и монаха, так как подобное действие быть опасно для того кто называет. Более того разные брамины ругали Будду, что он не уважает старших, не раскладывает сидения и не проявляет знаки уважения, на что Будда также давал аргументы. Если идти дальше, в монашеской среде неважно насколько монах старше тебя биологически, всё равно, он подчиняется тому монаху у кого больше монашеский стаж, то есть тому кто дольше него в монашестве, собственно это следует из завета Будды с Махапариниббана сутты, где важнейшими в социальном явлении, являются не монашеские ранги или биологический возраст, и даже не архатство, а количество проведенных васс (сезонов дождей) в монашестве. Так что в плане миряно-монашеских отношений как понимаете дело ещё дальше заходит в этом плане.
Кхеминда

  • 11

#2 SV » 09.11.2016, 03:29

Стоит также отметить, что уважения достоин монах не из-за того, что у него много васс (или вообще сколь бы то ни было), а из-за его реальных духовных плодов. Что касается мирян - то они также уважают не за рясу, а за тот уровень практики, который человек (монах) предпринял, ну и, конечно же, чего-то этим достиг.

«Упавана, обладая сколькими качествами, старший монах мил и приятен его товарищам-монахам, а также уважается и ценится ими?»
«Обладая пятью качествами, Учитель, старший монах мил и приятен его товарищам-монахам, а также уважается и ценится ими. Какими пятью?

(1) Он нравственен. Он пребывает, обуздывая себя Патимоккхой, обладая хорошим поведением и [подобающими] средствами, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, он тренируется в них.
(2) Он много изучал, помнит то, что учил, накапливает [в своём уме] то, что он изучил. Те учения, что прекрасны в начале, прекрасны в середине, и прекрасны в конце, правильны и в духе и в букве, провозглашающие идеально полную и чистую святую жизнь – таких учений он много изучал, удерживал в уме, повторял вслух [по памяти], исследовал их в уме и тщательно проникал в них воззрением.
(3) Он хороший оратор с хорошей манерой подачи. Он одарён речью, которая изысканна, чиста, отчётлива, хорошо выражает суть.
(4) Он достигает без труда или проблем четырёх джхан, что составляют высший ум и являются приятным пребыванием в этой самой жизни.
(5) За счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений], прямо [здесь и сейчас] в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, напрямую зная и проявляя это для себя самостоятельно.
Обладая этими пятью качествами, старший монах мил и приятен его товарищам-монахам, а также уважается и ценится ими».

«Хорошо, хорошо, Упавана! Обладая этими пятью качествами, старший монах мил и приятен его товарищам-монахам, а также уважается и ценится ими. Но если эти пять качеств отсутствуют в старшем монахе, то с чего бы его товарищам-монахам чтить, уважать, ценить, и почитать его? Из-за поломанных зубов, седых волос, и морщинистой кожи? Именно потому, что в старшем монахе есть эти пять качеств, его товарищи-монахи чтят, уважают, ценят, и почитают его».


:wize:

Уважение нужно заслужить. Оно не даётся просто так за "статусы".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14529
Сообщения: 6018
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Кхеминда » 09.11.2016, 03:38

SV писал(а):Стоит также отметить, что уважения достоин монах не из-за того, что у него много васс (или вообще сколь бы то ни было), а из-за его реальных духовных плодов. Что касается мирян - то они также уважают не за рясу, а за тот уровень практики, который человек (монах) предпринял, ну и, конечно же, чего-то этим достиг.
Будда сказал называть Бханте (достопочтенный) монахов старше по вассам, а младших по вассам называть Авусо (друг). (внутри монашеской Сангхи). Для всех и для Путхуджан и для Арьев и для Архатов, монашеским правила данные Буддой одинаковы. Будда не сказал, что заслужит ваше уважение, тогда и называйте Бханте, нет одинаково всех кто старше по вассе надо называть. Про мирян я уже писал, что прибежище принимается в Бхиккхусамгхе, а вот когда идёт постриг в Саманеры, то уже в Арьясангхе принимает тот, кто стрижётся в Саманеры.
Кхеминда

  • 2

#4 Кхеминда » 09.11.2016, 04:35

SV писал(а):Уважение нужно заслужить
Это великая глупость, вот заслужит ваше уважение кто нибудь, вы же все равно наверняка не узнаете, что он на самом деле представляет из-себя, может он в тихую детей насилует и убивает,а вы об этом не знаете, зато вот уважение ваше заслужил. Гораздо разумней всех монахов одинаково уважать и почитать, но это ведь тяжело для эго не так ли? Легко почитать и уважать всяких Арьев или Ретритчиков и прочих известных монахов, а вот обычных или даже плохих, тут ведь и смирение нужно, но евробуддистам его нереально включить, оно ведь против эго идёт. Вот когда бхиккхуни появились им Будда дал 8 правил проявления почтения и уважения к любому монаху, независимо от того плохой он или нет, и ничего приняли они. Но современным нелегитимным псевдо-евро-бхиккхуни даже этому сложно следовать.
Кхеминда

  • 6

#5 Топпер » 09.11.2016, 05:29

SV писал(а):Уважение нужно заслужить. Оно не даётся просто так за "статусы".
Скажем слушать (и слушаться) советов монаха люди не обязаны. Тут действительно от их уважения зависит.
Или скажем делать дану или не делать. Это тоже зависит от уважения и тут никого не заставишь.

Но вот соблюдать субординацию желательно без относительно позиции уважаю/неуважаю. И тут действительно по обетам и стажу надо смотреть.

Иначе даже просто житейская ситуация может выйти неудобной: допустим пригласили нескольких монахов старшего и младших по вассам. А люди старшего не уважают или не выражают этого уважения и перед церемонией допустим кланяются не старшему, а младшим монахам (кстати примерно так и получилось, когда я пришёл на лекцию Хуберта).
И допустим при этом младшие монахи кланяются старшему.
И как это будет выглядеть?
Топпер

  • 1

#6 Ruslan » 09.11.2016, 07:01

Топпер писал(а):Иначе даже просто житейская ситуация может выйти неудобной: допустим пригласили нескольких монахов старшего и младших по вассам.
Чисто визуально как мирянин определить может старшего монаха от младшего?
Отличительные знаки есть?
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#7 Ruslan » 09.11.2016, 07:03

Кхеминда писал(а):но евробуддистам его нереально включить, оно ведь против эго идёт
А когда монах считает себя пупом земли и считает,что все должны ему кланяться это не эго?
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#8 Кхеминда » 09.11.2016, 07:03

Ruslan писал(а):Чисто визуально как мирянин определить может старшего монаха от младшего?
Спросить может сколько монах по времени. Обычно монахи по старшинству сидят, в случае с Хубертом в Москве, по отношению к Бханте Топперу поступили неуважительно посадив после Хуберта.
Последний раз редактировалось Кхеминда 09.11.2016, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Кхеминда

  • 4

#9 Кхеминда » 09.11.2016, 07:04

Ruslan писал(а):А когда монах считает себя пупом земли и считает,что все должны ему кланяться это не эго?
Мы говорим о субординации, основанной на палийском каноне, а не о том, кто что считает.
Кхеминда

#10 Ruslan » 09.11.2016, 07:06

Кхеминда писал(а):Это великая глупость, вот заслужит ваше уважение кто нибудь, вы же все равно наверняка не узнаете, что он на самом деле представляет из-себя, может он в тихую детей насилует и убивает,а вы об этом не знаете, зато вот уважение ваше заслужил. Гораздо разумней всех монахов одинаково уважать и почитать,
Я поэтому в обычной жизни отношусь ко всем людям без разницы с почтением и уважением до тех пор пока кто то это уважения не потеряет.
Допустим узнал,что передо мной насильник или убийца.
Если люди видят,что монах не достоин уважения,зачем его уважать?
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#11 Кхеминда » 09.11.2016, 07:09

Ruslan писал(а):Если люди видят,что монах не достоин уважения,зачем его уважать?
Вы не буддист, вам не надо. Если Буддист, то принимает прибежище в Бхиккху Сангхе, и соответственно всю Бхиккху Сангху равно уважает.
Кхеминда

#12 Ruslan » 09.11.2016, 07:10

Кхеминда писал(а):Мы говорим о субординации, основанной на палийском каноне, а не о том, кто что считает.
К монахам вообще то согласно ПК больше требований чем к мирянину.
Если монах который с утра до ночи совершает духовные практики не справляется с своим эго,что вы хотите от мирянина который с утра до ночи на работе со стрессами и депрессией?
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#13 Ruslan » 09.11.2016, 07:13

Кхеминда писал(а):Вы не буддист, вам не надо. Если Буддист, то принимает прибежище в Бхиккху Сангхе, и соответственно всю Бхиккху Сангху равно уважает.
Сангха это совокупность монахов,а не монах по отдельности.
Можно любить человечество,но презирать некоторых личностей.
Можно уважать Сангху,но не испытывать почтения при виде отдельных монахов.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#14 Кхеминда » 09.11.2016, 07:14

Ruslan писал(а):К монахам вообще то согласно ПК больше требований чем к мирянину.
Если монах который с утра до ночи совершает духовные практики не справляется с своим эго,что вы хотите от мирянина который с утра до ночи на работе со стрессами и депрессией?
Вот именно, больше требований, соответственно больше и уважения. Так же на работе, на начальстве больше ответственности, и соответственно больше пиетета вследствие этого по отношению к начальству. Вы думаете у монахов нет стрессов и депрессий? У них поболее будет, так как кушаешь что дают, в кино не сходить, никаких развлечений, сидишь в 4 стенах, максимум могут вызывать убрать ват или над очередным трупом петь вместе с другими монахами. Какова вам такая жизнь. Трупы - уборка - 4 стены, и так каждый день. А мирянин если даже в базовых вещах в религии не может справиться со своим эго, то уж глубоких плодов он может не ждать, так как на высоких уровнях его вообще нужно отбросить полностью.
Кхеминда

  • 5

#15 Кхеминда » 09.11.2016, 07:17

Ruslan писал(а):Сангха это совокупность монахов,а не монах по отдельности.
Можно любить человечество,но презирать некоторых личностей.
Можно уважать Сангху,но не испытывать почтения при виде отдельных монахов.
Вот именно, совокупность монахов, соответственно каждый монах это часть сангхи. Это всё равно как говорить, я люблю воду, но не люблю капли или молекулы из которых она состоит. Или я люблю свет, но не люблю частицы из которых он состоит. Уважение Сангхи и значит уважение монахов из которых она состоит, бхиккху Сангхи без монахов отдельно в ваакуме не бывает. Это как коллективный разум, то есть коллективный разум представляет собой соединение всех разумов, что в него входят.
Кхеминда

  • 1

#16 Ruslan » 09.11.2016, 07:29

Кхеминда писал(а):Вот именно, больше требований, соответственно больше и уважения.
Согласен,если монах соответствует этим требованиям.А если не соответствует?
Если начальник занимает пост не соответствующий его знаниям(маленькие знания,высокий пост,такое часто встречается),пренебрежительное отношение к подчиненным,то обычно такого начальника никто не уважает
Такие люди тормозят все предприятие.
И зачем уходить тогда в монахи,если монашество тоже сплошное страдание,депрессия и стресс?
Последний раз редактировалось Ruslan 09.11.2016, 07:43, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#17 Топпер » 09.11.2016, 07:41

Ruslan писал(а):Чисто визуально как мирянин определить может старшего монаха от младшего?
Отличительные знаки есть?
Смотрите как рассаживаются монахи. Кто кому кланяется. или спросите у монахов.

Но вообще в приведённом мной примере это очевидно будет. Старший монах, в общем то ведёт мероприятие.
Топпер

  • 8

#18 Топпер » 09.11.2016, 07:43

Ruslan писал(а):Если люди видят,что монах не достоин уважения,зачем его уважать?
Сангха это совокупность монахов,а не монах по отдельности.
Можно любить человечество,но презирать некоторых личностей.
Можно уважать Сангху,но не испытывать почтения при виде отдельных монахов.
Вот сидит четыре монаха, которых можно не уважать,но тем не менее, каким-то удивительным образом бхиккхусангха из них всё-равно неизмеримое поле заслуг. :upset:
Топпер

  • 6

#19 Кхеминда » 09.11.2016, 10:02

Ruslan писал(а):Согласен,если монах соответствует этим требованиям.А если не соответствует?
Если начальник занимает пост не соответствующий его знаниям(маленькие знания,высокий пост,такое часто встречается),пренебрежительное отношение к подчиненным,то обычно такого начальника никто не уважает
Такие люди тормозят все предприятие.
И зачем уходить тогда в монахи,если монашество тоже сплошное страдание,депрессия и стресс?
Вы можете и не уважать начальника на работе, но в соответствии с трудовым договором вы подчиняться ему обязаны, так и тут просто вместо трудового договора прибежище в бхиккхусангхе. Так уходят не ради комфортной жизни. В суттах ведь Будда писал, про множество дискомфорта встречаемого в монашеской жизни, из них такие как например необходимость людям в возрасте подчиняться юнцам старшим по вассам, или необходимость подчиняться вообще, либо если монах видит девушку он тоже думает в том же ключе мол в мирской жизни было лучше, в одной из сутт он перечисляет множество явлений из за которых монах может вспомнить мол мирская жизнь лучше, и призывает в той же сутте несмотря на это не сдаваться и не расстригаться.
Кхеминда

  • 13

#20 Федор » 09.11.2016, 10:34

Кхеминда, такое впечатление складывается, что вы выпрашиваете уважение к себе, манипулируя своим статусом. Противно как-то. Из-за вас пострадал хороший человек, а вы продолжаете вести себя недостойно.
Вы не видите, что большинство не на вашей стороне на этом форуме? Ладно, скажу только за себя: если бы нужно было выбирать, на чьей стороне быть - совести или бессовестного монаха - я бы выбрал совесть. И считаю этот выбор по-буддийски правильным.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4792
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя