Биологическое старшинство в учении Будды

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 Ruslan » 09.11.2016, 10:49

Кхеминда писал(а):Вы можете и не уважать начальника на работе, но в соответствии с трудовым договором вы подчиняться ему обязаны, так и тут просто вместо трудового договора прибежище в бхиккхусангхе.
И где написано,что мирянин обязан подчиняться монахам?
Все основано на доброй воле.Захочет даст еду,захочет не даст,захочет купит вам чивару,захочет не купит.
Обязаловки нет.Монах в большей зависимости от мирянина,чем мирянин от монаха.
И потом монахов много.Подношения можно сделать тому,кто этого заслуживает.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#22 Кхеминда » 09.11.2016, 11:07

Ruslan писал(а):И где написано,что мирянин обязан подчиняться монахам?
Все основано на доброй воле.Захочет даст еду,захочет не даст,захочет купит вам чивару,захочет не купит.
Обязаловки нет.Монах в большей зависимости от мирянина,чем мирянин от монаха.
И потом монахов много.Подношения можно сделать тому,кто этого заслуживает.
Я разве писал это? Я как пример привел, в плане субординации и формальностей. Монах не в зависимости от мирянина, захочет еду станет выращивать нарушая пачиттию и делая признание каждый раз за это. Опять же мнение кто заслуживает, а кто нет сугубо субъективное.
Кхеминда

  • 9

#23 Топпер » 09.11.2016, 12:11

Очень приятно и легко уважать, следовать советам и делать дану тем монахам, которые нравятся. Которые говорят то, что вы хотите услышать. Позиция которых по всем вопросам совпадает с вашей личной.
Тогда это легитимизирует любые ваши воззрения (сам люблю такие ситуации: когда старшие монахи всегда говорят приятное).
Именно поэтому буддисты нередко устремляются к Арьясангхе, которая далеко, которая идеальна и которая..... никогда не будет рядом с вами.

И как же нелегко слушать и выказывать уважение монаху который рядом. Который или слишком молодой или слишком толстый или слишком резкий или слишком необразованный. Слова которого не совпадают с вашей позицией. Речи которого могут покритиковать ваш подход. Но который, тем не менее, в меру своих сил и способностей тянет лямку и в по большому счёту не сильно то рассчитывает на местные подношения и уважение мирян. Именно поэтому они и живут в Азии. Где просто-напросто даны и уважения больше, а требований к монахам меньше, ибо там это историческая религия и общество уже давно выработало реальные правила взаимоотношений между мирянами и монахами.
Топпер

  • 3

#24 Ruslan » 09.11.2016, 12:30

Топпер писал(а):Очень приятно и легко уважать, следовать советам и делать дану тем монахам, которые нравятся. Которые говорят то, что вы хотите услышать. Позиция которых по всем вопросам совпадает с вашей личной.
Тогда это легитимизирует любые ваши воззрения (сам люблю такие ситуации: когда старшие монахи всегда говорят приятное).
Именно поэтому буддисты нередко устремляются к Арьясангхе, которая далеко, которая идеальна и которая..... никогда не будет рядом с вами.

И как же нелегко слушать и выказывать уважение монаху который рядом. Который или слишком молодой или слишком толстый или слишком резкий или слишком необразованный. Слова которого не совпадают с вашей позицией. Речи которого могут покритиковать ваш подход. Но который, тем не менее, в меру своих сил и способностей тянет лямку и в по большому счёту не сильно то рассчитывает на местные подношения и уважение мирян. Именно поэтому они и живут в Азии. Где просто-напросто даны и уважения больше, а требований к монахам меньше, ибо там это историческая религия и общество уже давно выработало реальные правила взаимоотношений между мирянами и монахами.
Уважения достойны люди и с противоложными точками зрения.Все люди разные,у каждого свое мнение.Но вот зазнайки которые относятся к людям пренебрежительно,ставят себя выше остальных уважения не достойны.Таких везде не любят.Когда сами будут уважать других,тогда и заважают их.А тем более монах должен пример подавать мирянам.
masterjack » 09.11.2016, 12:33 Замечание
поосторожнее с рекомендациями типа: что должен и что не должен делать монах.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#25 uwei » 09.11.2016, 12:38

Кхеминда писал(а):Будда сказал называть Бханте (достопочтенный) монахов старше по вассам, а младших по вассам называть Авусо (друг).

это вы таким образом канонически пытаетесь заставить себя уважать?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#26 Кхеминда » 09.11.2016, 12:40

Дело в субординации а не в зазнайстве или самомнении. Очень легко приписать какие либо качества человеку с которым лично не общаешься. Я вот считаю что в плане всяких жестов в сторону монахов все должно быть как в Азии, иначе все сведется к диванному Буддизму.
Кхеминда

  • 3

#27 Кхеминда » 09.11.2016, 12:48

Это я показываю как дела обстоят на самом деле. Заставить уважать кого то невозможно, но определенные правила субординационные канонично закрепленные выполняться обязаны. А зазнайство как раз таки свойственно всяким евробуддистам, которые создали себе свой буддологический образ того, что есть Буддизм подкрепленный ни на чём другом, лишь как очередном мнением определенных буддологов. Я то от российских мирян действительно ни на что не рассчитываю. Как ни странно главными донаторами для российских бхиккху выступают украинцы, вполне возможно на Украину переберемся с Бханте Раудексом со временем или еще куда-нибудь, у меня есть в плане Сибирь еще и Дальний восток, в тех краях китайцев нынче много, выучу китайский построят нам там монастырь китайцы, может даже какого нибудь тхеравадинского ачана с китайской провинции Юннань туда привезем.
Кхеминда

  • 10

#28 SV » 09.11.2016, 13:12

Это великая глупость, вот заслужит ваше уважение кто нибудь, вы же все равно наверняка не узнаете, что он на самом деле представляет из-себя, может он в тихую детей насилует и убивает,а вы об этом не знаете, зато вот уважение ваше заслужил

Вы путаете вежливость ("уважительное отношение") и уважение. Вежливым нужно [стараться] быть со всеми и каждым. Даже с дворником и мусорщиком. А вот уважение - это из другой области вещь :yes: Если даже монах 100 лет как монах - но ведёт себя не лучше, чем [здесь придумайте сами], то с чего бы его уважать? Как говорит Будда, за разбитые зубы и седину?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Кхеминда » 09.11.2016, 13:16

Я именно про уважение и говорил, вы можете уважать кого то, но при этом может оказаться что все это притворство, то есть человек для вас создал образ, который вы уважаете, но сам он внутри не соответствует этому образу.
Кхеминда

  • 8

#30 SV » 09.11.2016, 13:23

Я именно про уважение и говорил, вы можете уважать кого то, но при этом может оказаться что все это притворство, то есть человек для вас создал образ, который вы уважаете, но сам он внутри не соответствует этому образу.

Да, конечно, такое может быть. И в этом случае уважение в миг исчезнет. Но если он сразу ведёт себя неподобающе, то к нему уважения не будет сразу. Изначально.

Например, когда я только пришёл в буддизм, я очень уважал одного монаха (имя-которого-здесь-не-называют). Но сейчас у меня нет к нему уважения вообще. Хотя при встрече я ему поклонюсь, по этикету, потому что так принято. Но и он, и я, будем знать, что это просто такая игра, соц. условность.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Кхеминда » 09.11.2016, 13:25

SV писал(а):Да, конечно, такое может быть. И в этом случае уважение в миг исчезнет. Но если он сразу ведёт себя неподобающе, то к нему уважения не будет сразу. Изначально.

Например, когда я только пришёл в буддизм, я очень уважал одного монаха (имя-которого-здесь-не-называют). Но сейчас у меня нет к нему уважения вообще. Хотя при встрече я ему поклонюсь, по этикету, потому что так принято. Но и он, и я, будем знать, что это просто такая игра, соц. условность
Вот, я про это собственно и говорю.
Кхеминда

#32 Кхеминда » 09.11.2016, 13:28

Ну не туда, так еще куда-нибудь.
Кхеминда

  • 3

#33 masterjack » 09.11.2016, 13:30

Raudex писал(а):ну я бы не спешил именно туда))))
:cry:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#34 Antaradhana » 09.11.2016, 14:45

Кхеминда писал(а):Про мирян я уже писал, что прибежище принимается в Бхиккхусамгхе

Нет, вы ошибаетесь, Прибежище принимается в Арья Сангхе. В формуле Прибежища, говориться просто сангха, без уточнения. Но есть еще и комментарии, где говориться, что Прибежище принимается в Арья Сангхе, состоящей из 8 типов личности. В Сиха сутте Будда не объясняет объекты Прибежища, эти слова "принимаю прибежище в сангхе монахов" принадлежат Сихе, но это не стандартная формула, есть сутты, где миряне просто говорят, принимаем Прибежище в Благословенном и его Учении, есть где просто в Дхамме.

Вот что пишет Бхиккху Бодхи на эту тему, основываясь на каноническом комментарии:

Скрытый текст
На обыденном или мирском уровне Сангха означает общину монахов (Bhikkhu-Saṅgha). Под этим понятием подразумевается сообщество людей, управляемое строго определёнными правилами. Возможность стать членом Сангхи открыта для любого человека, удовлетворяющего требуемым стандартам. Для вступлению в эту общину необходимо лишь пройти церемонию посвящения в соответствии с правилами, описанными в Винае, своде правил монашеской дисциплины.

Несмотря на формальный характер общины, она выполняет бесценную работу по сохранению и распространению учения Будды. Благодаря существованию непрерывной линии передачи учений, Сангха уже в течение 2500 лет выполняет роль хранителя Дхаммы. Образ жизни, который она даёт возможность вести, позволяет Сангхе справиться с этой задачей. Как мы ранее отмечали, учение Будды имеет два аспекта: это путь практики, ведущий к освобождению от страданий и это совокупность положений религиозной доктрины, содержащаяся в писаниях и дающая подробное описание пути. Сангха берёт на себя ответственность по сохранению того и другого. Её члены принимают на себя бремя поддержания традиции практики, показывающей, что цель достижима и освобождение возможно. Они также занимаются сохранением учений, контролируя отсутствие искажений и неправильного понимания в проповедях и наставлениях, даваемых мирянам.

По этим причинам Сангха в форме общественного института жизненно важна для сохранения учения Будды. Однако, община монахов не является сама по себе Сангхой как третьим составляющим прибежища. Сангха, являющаяся прибежищем – это не общественный институт, а неформализованное множество последователей, объединяющее всех тех, кто постиг глубинную сущность учения Будды. Сангха как прибежище – это замечательная община, состоящая только из благородных личностей, то есть из людей, обладающих высоким духовным уровнем. Входящие в неё люди связаны друг с другом не формальным членством, а невидимой нитью внутренней самореализации. Для автоматического вступления в эту общину нужно лишь достичь той самой реализации.

Для достижения уровня благородной личности больше подходит образ жизни, установленный для членов монашеской общины и делающий основной акцент на отрешение и медитацию. Но при этом Сангха монахов и Сангха благородных являются разными понятиями. Их смысл различен по двум причинам. Во-первых, многие монахи (подавляющее большинство) являются обычными людьми (puthujjana) и поэтому не могут служить прибежищем. Во-вторых в Сангху благородных личностей могут входить и миряне. Членство в ней зависит сугубо от достижений в духовной практике, а не от получения монашеского посвящения. Любой человек (мирянин или монах), познавший учение Будды с помощью прямого знания, автоматически входит в неё в момент этого достижения.

Сангху благородных составляют восемь типов личностей, которых можно разделить на четыре пары. Первая пара – это люди, идущие по пути к вхождению в поток и уже вошедшие в него. Они вступили на путь освобождения и достигнут своей цели не более чем за семь жизней. Вторая пара – это идущие по пути однократного возвращения и возвращающиеся однажды. Эти существа перед достижением цели однократно вернутся в мир людей. Третья пара – это идущие по пути к невозвращению и невозвращающиеся. Они уже не переродятся в мире людей и достигнут конечной цели в чистом небесном мире. Четвёртая пара – это идущие к состоянию Архата и достигшие этого состояния. Существа уровня Архата уничтожили все пороки и освободились от 10 пут, привязывающих к Сансаре.

Есть ещё один способ деления этих восьми типов личностей на два класса. Первый составляют существа, которые, поняв учение, встали на надмирской путь к освобождению, но им ещё необходимо заниматься практикой, чтобы достичь его. Сюда входят первые семь благородных личностей, которых называют "учащиеся" (sekha), потому что они всё ещё находятся в процессе обучения. Во второй класс включаются Архаты, закончившие практику по достижении конечной цели. Их называют "закончившие обучение" (asekha), потому что они успешно завершили всю необходимую практику.

Как учащиеся, так и Архаты на своём опыте получили прямое знание истинного смысла учения Будды. Учение пустило в них корни, и сколь бы не была велика оставшаяся часть пути, они более не зависят от других в вопросе достижения его конца. Благодаря этой внутренней способности, данные личности обладают качествами, необходимыми для ведения других людей к конечной цели. Это значит, что община благородных (ariyasaṅgha) может служить прибежищем.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Кхеминда » 09.11.2016, 14:50

Antaradhana писал(а):Нет, вы ошибаетесь, прибежище принимается в Арья Сангхе. В формуле Прибежища, говориться просто сангха, без уточнения. Но есть еще и комментарии, где говориться, что Прибежище принимается в Арья Сангхе, состоящей из 8 типов личности. В Сиха сутте Будда не объясняет объекты Прибежища, эти слова "принимаю прибежище в сангхе монахов" принадлежат Сихе, но это не стандартная формула, есть сутты, где миряне просто говорят, принимаем Прибежище в Благословенном и его Учении, есть где просто в Дхамме.

Вот что пишет Бхиккху Бодхи на эту тему, основываясь на каноническом комментарии:

Я вам скидывал ссылку уже в оригинале говорится прибежище в Мастере Готаме, его учении и Общине монахов. Таких сутт что бы миряне принимали просто в Сангхе нет, максимум есть для саманер, собственно та форумула Буддхам саранам гачами, дхаммам саранам гачами, сангхам саранам гачами она чисто для саманер в Винае встречается, то есть во время пострига в Саманеры. Бхиккху Бодхи можете для меня не приводить, для меня канон превыше любого авторитета (кроме Сам-Будды конечно).
Кхеминда

#36 RedModern » 09.11.2016, 14:52

Вот что пишет Бхиккху Бодхи на эту тему, основываясь на каноническом комментарии:

Скрытый текст
На обыденном или мирском уровне Сангха означает общину монахов (Bhikkhu-Saṅgha). Под этим понятием подразумевается сообщество людей, управляемое строго определёнными правилами. Возможность стать членом Сангхи открыта для любого человека, удовлетворяющего требуемым стандартам. Для вступлению в эту общину необходимо лишь пройти церемонию посвящения в соответствии с правилами, описанными в Винае, своде правил монашеской дисциплины.

Несмотря на формальный характер общины, она выполняет бесценную работу по сохранению и распространению учения Будды. Благодаря существованию непрерывной линии передачи учений, Сангха уже в течение 2500 лет выполняет роль хранителя Дхаммы. Образ жизни, который она даёт возможность вести, позволяет Сангхе справиться с этой задачей. Как мы ранее отмечали, учение Будды имеет два аспекта: это путь практики, ведущий к освобождению от страданий и это совокупность положений религиозной доктрины, содержащаяся в писаниях и дающая подробное описание пути. Сангха берёт на себя ответственность по сохранению того и другого. Её члены принимают на себя бремя поддержания традиции практики, показывающей, что цель достижима и освобождение возможно. Они также занимаются сохранением учений, контролируя отсутствие искажений и неправильного понимания в проповедях и наставлениях, даваемых мирянам.

По этим причинам Сангха в форме общественного института жизненно важна для сохранения учения Будды. Однако, община монахов не является сама по себе Сангхой как третьим составляющим прибежища. Сангха, являющаяся прибежищем – это не общественный институт, а неформализованное множество последователей, объединяющее всех тех, кто постиг глубинную сущность учения Будды. Сангха как прибежище – это замечательная община, состоящая только из благородных личностей, то есть из людей, обладающих высоким духовным уровнем. Входящие в неё люди связаны друг с другом не формальным членством, а невидимой нитью внутренней самореализации. Для автоматического вступления в эту общину нужно лишь достичь той самой реализации.

Для достижения уровня благородной личности больше подходит образ жизни, установленный для членов монашеской общины и делающий основной акцент на отрешение и медитацию. Но при этом Сангха монахов и Сангха благородных являются разными понятиями. Их смысл различен по двум причинам. Во-первых, многие монахи (подавляющее большинство) являются обычными людьми (puthujjana) и поэтому не могут служить прибежищем. Во-вторых в Сангху благородных личностей могут входить и миряне. Членство в ней зависит сугубо от достижений в духовной практике, а не от получения монашеского посвящения. Любой человек (мирянин или монах), познавший учение Будды с помощью прямого знания, автоматически входит в неё в момент этого достижения.

Сангху благородных составляют восемь типов личностей, которых можно разделить на четыре пары. Первая пара – это люди, идущие по пути к вхождению в поток и уже вошедшие в него. Они вступили на путь освобождения и достигнут своей цели не более чем за семь жизней. Вторая пара – это идущие по пути однократного возвращения и возвращающиеся однажды. Эти существа перед достижением цели однократно вернутся в мир людей. Третья пара – это идущие по пути к невозвращению и невозвращающиеся. Они уже не переродятся в мире людей и достигнут конечной цели в чистом небесном мире. Четвёртая пара – это идущие к состоянию Архата и достигшие этого состояния. Существа уровня Архата уничтожили все пороки и освободились от 10 пут, привязывающих к Сансаре.

Есть ещё один способ деления этих восьми типов личностей на два класса. Первый составляют существа, которые, поняв учение, встали на надмирской путь к освобождению, но им ещё необходимо заниматься практикой, чтобы достичь его. Сюда входят первые семь благородных личностей, которых называют "учащиеся" (sekha), потому что они всё ещё находятся в процессе обучения. Во второй класс включаются Архаты, закончившие практику по достижении конечной цели. Их называют "закончившие обучение" (asekha), потому что они успешно завершили всю необходимую практику.

Как учащиеся, так и Архаты на своём опыте получили прямое знание истинного смысла учения Будды. Учение пустило в них корни, и сколь бы не была велика оставшаяся часть пути, они более не зависят от других в вопросе достижения его конца. Благодаря этой внутренней способности, данные личности обладают качествами, необходимыми для ведения других людей к конечной цели. Это значит, что община благородных (ariyasaṅgha) может служить прибежищем.
спасибо :thanks:
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 2

#37 Кхеминда » 09.11.2016, 14:56

Raudex писал(а):В том то и дело что нет, в случаях когда в суттах некий мирянин обретает Прибежища он именно так говорит: "Бхиккхусанганча". В этом состоит некая путаница, потому как есть известная гатха Сангхагуна (Супатипанно...) вроде бы речь в ней о 3-ей драгоценности, но там речь о санге Арийев.
Да в та гатха взята из Дхаджагга сутты: Навершие знамени :: Саньютта Никая 11.3, по сути это медитация на памятовании трех драгоценностей (Будданусати, Дхамманусати, Сангханусати). Там Будда монахам даёт её.
Кхеминда

  • 1

#38 ae » 09.11.2016, 15:02

Antaradhana писал(а):основываясь на каноническом комментарии
Тут можно получить представление об этом комментарии Буддхагхоши, с удивительными нюансами, касающимися в том числе и поклонов.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#39 Antaradhana » 09.11.2016, 15:03

Кхеминда писал(а):Монах не в зависимости от мирянина

Как же не зависит? Монах живет только милостью мирян, и его жизнь полностью зависит от их доброты и щедрости. А если монах безнравственен, алчен, злобен, полон жажды и т.п., то такой монах пожалеет о том, что лицемерно жил милостью и дарами других людей, отправившись после смерти в миры лишений, в ад.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#40 Antaradhana » 09.11.2016, 15:12

Кхеминда писал(а):Я то от российских мирян действительно ни на что не рассчитываю. Как ни странно главными донаторами для российских бхиккху выступают украинцы, вполне возможно на Украину переберемся с Бханте Раудексом со временем или еще куда-нибудь, у меня есть в плане Сибирь еще и Дальний восток, в тех краях китайцев нынче много, выучу китайский построят нам там монастырь китайцы, может даже какого нибудь тхеравадинского ачана с китайской провинции Юннань туда привезем.

Ну не туда, так еще куда-нибудь.

А в Тайланде совсем все плохо? Хуже чем на Украине?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 55 гостей