Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **Dimitry** » 13.11.2016, 19:13

Ericsson писал(а):На форуме снова и снова вспыхивают споры на одну и ту же тему.

Что за тема-то?
конкретно какая тема имеется в виду??

#22 **masterjack** » 13.11.2016, 19:23

Будда и счастье против Будда и Ниббана

#23 **Ericsson** » 13.11.2016, 19:30

Dimitry писал(а):Что за тема-то?
конкретно какая тема имеется в виду??

Я там перечислил некоторые, в заглавном посту, их несколько. Думаю многим эти циклические споры слегка надоели, и атмосферу на форуме они не делают лучше.

#24 **Satou** » 13.11.2016, 19:31

masterjack писал(а):Будда и счастье против Будда и Ниббана

Странное противопоставление, я выбираю Будда, счастье и Ниббана

#25 **masterjack** » 13.11.2016, 19:41

Нет такого варианта :)

#26 **Валерий** » 13.11.2016, 19:50

Ericsson писал(а):Если имеются носители разных взглядов, то можно эти группы обозначить. Мы так и делаем, в общем. Например, многие готовы признать, что среди тхеравадинов есть традиционалисты и модернисты, что само по себе тема для хронически возвращающегося спора, в разных ситуациях. Те есть, если по честному, то иллюзии монолитного единства на уровне понимания Дхаммы в нашем сообществе нет. Да и не было никогда, спор например между аннигиляционистами и этерналистами ещё с первых веков Дхаммы тянется и похоже ничего с ним не сделать.

Если рассмотреть Тхераваду, то в Сангхе это уже все давно решено - давно уже все разделились на Никаи. Основное разделение конечно идет сначала на лесную традицию с усиленной практикой медитации, строгим следованием Винаие, упором на изучение Абидхаммы, аскетическими практиками, с уходом от социальной активности и "городскую" - с менее строгими правилами. Далее, уже эти два направления делятся на Никаи - где-то более строгие правила, где-то менее.
При этом периодически взаимоотношения между этими двумя основными направлениями порой переходят в открытые взаимные обвинения, в травлю и аресты представителей лесной сангхи и т.д. Конечно, я симпатизирую строгим традициям лесной сангхи. И мне категорически не нравится использование в "городской" сангхе денег, платные ритуалы, курение и жевание бетеля, употребление алкоголя, участие в погромах и революциях, смотрение телевизора, сидение в Фейсбуке, активное участие в политической и социальной жизни и т.д. Я рад, что в России мы удержались от привнесения самых негативных проявлений азиатского буддизма - употребления алкоголя и бетеля, участия в политической жизни и революциях))
Но в основном, отношения между этими двумя направлениями вполне дружеские и это показывает, что вполне можно обойтись без конфликтов.

#27 **Ericsson** » 13.11.2016, 20:21

Киттисаро писал(а):И так ясно, что есть различные направления, формальная легализация их имхо качественно ничего не изменит.

Качественно изменится возможность обучения Дхамме. :smile:

Для интересующихся и новичков так было бы лучше. Если материал как-то оформлен, то это создает впечатление окультуренности некой. А хронические споры это нагрузка на атмосферу, постоянно происходят нарушения на уровне речи. Споры в определенных рамках и в легальном поле с признанием позиции другой стороны лучше чем анархия, эмоции и подразумеваемая неправота оппонентов.

#28 **Orang** » 13.11.2016, 20:34

Ericsson писал(а):постоянно происходят нарушения на уровне речи

Люди то разные, и призыв поправить речь останется просто буквами. К сожалению, я не вижу иного варианта, как просто напросто следить за собственной речью и стараться меньше поддаваться влиянию тех букв, которые не нравятся.

#29 **Ericsson** » 13.11.2016, 20:50

Ringelblume писал(а):доказать,, что споры на этом форуме нужно рассматривать как явление полезное.

Возникновение ситуации спора...да и не только-замечательный тренинг для нравственности в разных ее проявлениях. Представте как легко, сидя за ноутом, что то преукрасить ( читай соврать). Это просто как пример.

Я не против споров как таковых. Я за более организованные, культурные дискуссии, они могли бы заменить наши вошедшие в обычай анархичные хронические споры. :smile:

Если можете доказать полезность хронических циклически повторяющихся споров, .. ну что же... Аргумент в смысле того что это напоминание о Сансаре - интересный, ага. :roll:

#30 **Странник** » 13.11.2016, 20:55

Мне кажется, что нужно строже следить за оффтопом и вообще за уходом от темы. Очень часто разговор скатывается не туда, далеко от темы, и, как раз, в этих случаях начинаются обычные, изъезженные споры, напрямую не относящиеся к начальной теме.

#31 **Maksim Furin** » 13.11.2016, 21:07

Ericsson, почему бы просто не создать FAQ? Где на каждый часто задаваемый вопрос был бы не только чёткий ответ, но и ссылка на темы где это всё уже обсуждалось. Это намного уменьшит количество однотипных тем и избавит участников форума от необходимости повторять одни и те же ответы в сотый и тысячный раз.

#32 SV » 13.11.2016, 21:26

Ericsson, почему бы просто не создать FAQ? Где на каждый часто задаваемый вопрос был бы не только чёткий ответ, но и ссылка на темы где это всё уже обсуждалось. Это намного уменьшит количество однотипных тем и избавит участников форума от необходимости повторять одни и те же ответы в сотый и тысячный раз.

FAQ есть на сайте - он никому не нужен, никто его не читает. Всё равно идут на форум выспрашивать или что-нить доказывать или опровергать :wink:

По сабжу - форум и есть площадка для дискуссий. Здесь они в большинстве своём ведутся очень даже прилично (посмотрите другие форумы для примера) или какие-нить комментарии на популярных сайтах - с матами, хамством и так далее. Если у кого-то начинаются эмоции от дебатов как таковых, ему лучше либо воздержаться от чтения оных, либо проанализировать себя (а не других) на предмет того, почему они возникают. Тоже практика .)

#33 **Maksim Furin** » 13.11.2016, 21:31

SV писал(а):FAQ есть на сайте

О! А я и не заметил сразу, пойду почитаю :3

#34 **Antaradhana** » 13.11.2016, 21:48

Ericsson писал(а):Поэтому. Можно начать обозначать эти группы идейных спорщиков. Привлекая палийские корни. Например как-то обозначить сторонников уведомительного прибежища. Знатоки пали скажут как будет "уведомление". Сторонников обязательности ритуального прибежища тоже. И так далее. Для многолетних хронических споров.

Тут всего-то около 20 постоянных участников, зачем еще "цветовую дифференциацию штанов" вводить, и так понятно, кто какой т.з. по какому вопросу придерживается.

Как же не вовлекаться, если оппоненты свою точку зрения выражают, представляя её как истинную, основанную на Суттах. Приходится тут же и возражать, говорить, что ближе к истине другая точка зрения на тот же вопрос. И если не обозначить что вопрос дискуссионный, то получается что мы соревнуемся, кто в очередной раз больше эмоций в свои посты вложит, утомляет же слегка.

Если это приносит страдания, то лучший способ избежать их - это не писать на форуме, и не читать, а еще лучше вообще интернет отключить ;)

#35 Dz » 13.11.2016, 21:54

Orang писал(а):Люди то разные, и призыв поправить речь останется просто буквами. К сожалению, я не вижу иного варианта, как просто напросто следить за собственной речью и стараться меньше поддаваться влиянию тех букв, которые не нравятся.

Странник писал(а):Мне кажется, что нужно строже следить за оффтопом и вообще за уходом от темы. Очень часто разговор скатывается не туда, далеко от темы, и, как раз, в этих случаях начинаются обычные, изъезженные споры, напрямую не относящиеся к начальной теме.

Плюсую. Вот именно так. Как мне видится, не такие уж и ядрёные у нас тут споры. Вообще довольно адекватно всё.

#36 **Ericsson** » 13.11.2016, 23:21

А ещё вот важный плюс предлагаемого мной формата. Стиль. Сейчас как, даже самые наши авторитетные знатоки Писания, бхиккху и самые видные лидеры сообщества бывают вынуждены употреблять в этих хронических дискуссиях оценочные термины. Понимаете? :smile:

Это видимо такой закон ведения анархического славянского спора. Придумываются эти как бы клички, типа "быстрорастворимый буддизм" и прочий креатив такого плана. Я называю тех кто не признает что суккха цель практики и ценность "непримиримыми". Они такие и есть, но вот если бы ввести палийский неоценочный термин. Сам наш язык этого требует, культурные настройки, невозможно не увлечься, отсюда и эмоции, ситуация их порождает. А если бы было легальное название для направления, то и придумывать не надо было бы. Атмосфера стала бы уважительнее.

#37 **Валерий** » 14.11.2016, 00:41

Raudex писал(а):А я не понимаю чем это ваше чувство неприязни да ещё и категорическое, менее разрушительно для практики умиротворения ума, чем сами указанные эти т.н. пороки?

Бханте, позвольте узнать, почему Вы решили, что я испытываю чувство неприязни? Будда сам неоднократно критиковал и монахов и брахманов за различные неправильные действия, используя при этом подчас достаточно резкие слова. Думаю, что делал он это из чувства великого сострадания и любви, желая только блага.
Отвечу на Ваше утверждение искренне - нет, это не разрушает умиротворенности моего ума.

Raudex писал(а): Быть может, вам на самом деле просто завидно, что кто то позволяет себе отдушины, а вам не довелось?

Нет, абсолютно не завидно. Как минимум, жаль тех, кто так бездарно расходует данные им прекрасные возможности для практики отречения и угасания.
Когда стало понятно, что без платного лечения и необходимости использования денег мне не обойтись, то я рассмотрел вариант перехода в другую Никаю, где я мог бы использовать деньги. Но я не смог пойти на такой компромисс со своей совестью и предпочел оставить монашество, но не нарушать (регулярно) одно из основных правил саманеры - 10 предписание. Нельзя монаху использовать деньги, покупать и продавать. Одно-два таких нарушения я бы конечно пережил, тем более имел смягчающие обстоятельства, но делать это регулярно, признавать нарушение и снова нарушать - я не могу. Сам смысл признания нарушений - это признать свою ошибку, нарушение правил монашеской тренировки и стараться добросовестно не повторять подобных нарушений в будущем. А не нарушил - формально покаялся - сознательно нарушил - формально покаялся и т.д. Это все есть в Винайе.

#38 **Ericsson** » 14.11.2016, 00:59

Валерий писал(а): Нельзя монаху использовать деньги, покупать и продавать. Одно-два таких нарушения я бы конечно пережил, тем более имел смягчающие обстоятельства, но делать это регулярно, признавать нарушение и снова нарушать - я не могу. Сам смысл признания нарушений - это признать свою ошибку, нарушение правил монашеской тренировки и стараться добросовестно не повторять подобных нарушений в будущем. А не нарушил - формально покаялся - сознательно нарушил - формально покаялся и т.д. Это все есть в Винайе.

Так ведь деньги сегодня это не то что тогда. Кажется даже где-то была тема он этом на форуме. В старину деньги были золотые и серебряные. Будда в перечислениях в Суттах не раз упоминает конкретно о золоте и серебре, когда говорит о дисциплине бхиккху. А сегодня это циферки в памяти гаджетов. Остались слова "деньги", "покупать", но в сути дела всё поменялось.

#39 **Antaradhana** » 14.11.2016, 01:03

Ericsson писал(а):Так ведь деньги сегодня это не то что тогда. Кажется даже где-то была тема он этом на форуме. В старину деньги были золотые и серебряные. Будда в перечислениях в Суттах не раз упоминает конкретно о золоте и серебре, когда говорит о дисциплине бхиккху. А сегодня это циферки в памяти гаджетов. Остались слова "деньги", "покупать", но в сути дела всё поменялось.

Поменялась форма, но не суть. Суть у денег осталась той же самой - это платежные средства, за которые можно покупать и продавать товар.

#40 **Валерий** » 14.11.2016, 01:25

Ericsson писал(а):Так ведь деньги сегодня это не то что тогда. Кажется даже где-то была тема он этом на форуме. В старину деньги были золотые и серебряные. Будда в перечислениях в Суттах не раз упоминает конкретно о золоте и серебре, когда говорит о дисциплине бхиккху. А сегодня это циферки в памяти гаджетов. Остались слова "деньги", "покупать", но в сути дела всё поменялось.

Деньги - это платежные средства для оплаты чего-либо, при этом не важно, циферки это, чеки, пластиковые карты, бумажки, железки или деревяшки. В Винае и комментариях это все очень подробно и конкретно описано.
Вибханга трактует понятие "золото" как включающее в себя любую вещь, сделанную из золота.
В понятие "серебро" она включает монеты, сделанные из серебра, меди, дерева, лака или любую другую вещь, использующуюся в качестве денег.
В комментарии приводятся такие примеры, как кости, куски шкуры, фрукты и семена деревьев, использующиеся как деньги, вне зависимости от наличия на них каких-то изображений.
В настоящее время в данное понятие можно включить монеты и банкноты, а также чеки, не выписанные на конкретное лицо, поскольку они удовлетворяют всем трём характеристикам денежных средств: (1) они являются общепринятым средством обмена; (2) они имеют стандартную признанную ценность; (3) они используются на предъявителя.

Если монах получил деньги каким либо образом, для себя, общины или монастыря, даже без желания - например ему дали их насильно или в конверте - это нарушение.
если монах получает золото или деньги, даже приняв их за что-то другое, например, принимая закрытый конверт, не зная, что в нём деньги, или соглашаясь на положенный рядом свёрток ткани, не зная что внутри завёрнуты деньги - полное нарушение всё равно засчитывается....
Если монах принимает или соглашается с помещением рядом с ним того, что не является золотом и деньгами, но которое он ошибочно считает золотом и деньгами или сомневается в сущности этих вещей, ему засчитывается дукката.

От этих денег необходимо сразу же избавиться, например выбросить - поэтому нарушение этого класса и называется - Nissaggiya Pācittiya ("Сдача с признанием") . Нет, вообще нет возможности иметь деньги монаху без нарушения.
Монах, совершающее любое из нарушений, подпадающих под это правило, должен сдать золото/деньги и признать нарушение на официальном собрании общины перед признанием нарушения.
Как только он сдал золото/деньги и признал нарушение, община не должна возвращать их ему, поскольку нет разрешённого способа, которым монах мог бы владеть ими.
Если он не избавляются от этих денег, монахи должны избрать одного из присутствующих монахов "избавителем от денег" путём процедурного утверждения (одно ходатайство и одно объявление). Избавитель от денег должен быть свободен от четырёх видов предвзятости - основанной на желании, ненависти, заблуждении или страхе и должен знать, в каком случае от денег избавились должным образом, а в каком нет. Его обязанностью является выбросить деньги, не запоминая куда они упадут. Если он запоминает, ему засчитывается дукката.
В комментарии даётся такая рекомендация: "Закрыв глаза, он должен выбросить их в реку, над утёсом или в лесную чащу, не обращая внимания куда они упадут, лишённый интереса как будто это телесные испражнения."

Есть только одна возможность пользоваться деньгами без нарушения - если монах вообще не будет касаться денег, а все пожертвованными ему деньгами будет распоряжаться доверенное лицо -капия. При этом монах не может даже давать указаний капии - сходи и купи мне это или то, он может только сказать - я хотел бы того-то. А капия в свою очередь может купить или не купить это монаху, естественно, речь идет о разрешенных предметах. Также, монах может подобрать потерянные деньги в монастыре, чтобы вернуть их потерявшему.

Подробнее, вот здесь можно прочитать об этом классе нарушений: http://www.theravada.su/node/844

Простите за оффтоп.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Хронические споры и как их избежать

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)