Хронические споры и как их избежать

[SV]

Так ведь деньги сегодня это не то что тогда. Кажется даже где-то была тема он этом на форуме. В старину деньги были золотые и серебряные. Будда в перечислениях в Суттах не раз упоминает конкретно о золоте и серебре, когда говорит о дисциплине бхиккху. А сегодня это циферки в памяти гаджетов. Остались слова "деньги", "покупать", но в сути дела всё поменялось.

По поводу денег - надо смотреть дух правила, а не букву. В суттах Будда говорит: "Кому золото позволительно, тому чувственные удовольствия позволительны". Фактически он говорит о том, что деньги запрещены монаху, так как ему запрещено потакание чувственным удовольствиям. Если монах может пользоваться деньгами не ради развлечения - дух правила не нарушается. И наоборот, если монах строго блюдёт правило, но при этом теми или иными способами добывает себе удовольствия разные - то это банальное лицемерие, хотя нарушения, казалось бы и нет

[Валерий]

По поводу денег - надо смотреть дух правила, а не букву. В суттах Будда говорит: "Кому золото позволительно, тому чувственные удовольствия позволительны". Фактически он говорит о том, что деньги запрещены монаху, так как ему запрещено потакание чувственным удовольствиям. Если монах может пользоваться деньгами не ради развлечения - дух правила не нарушается. И наоборот, если монах строго блюдёт правило, но при этом теми или иными способами добывает себе удовольствия разные - то это банальное лицемерие, хотя нарушения, казалось бы и нет

"Монахи, отказавшись от использования денег, реализуйте на практике отрешение от мирских устремлений и покажите остальным пример, что стремление к имуществу не есть истинный путь достижения счастья."

С таким подходом - по Вашему тогда нужно правила Винайи отменить или разрешить каждому монаху самому решать, что выполнять, а что нет?)) Если бы все монахи были Арьями - тогда вообще эти правила не возникли бы. Но реальность такова, что монахи, особенно сейчас - далеко не Арьи)) Большинство из них предаются различным, с мирской точки зрения-подчас совершенно невинным чувственным развлечениям - просмотр телевизора-новостей-фильмов, пустые разговоры, разговоры о политике-войнах-правителях и проч. Но это является нарушением духа и буквы монашеских правил.
Именно, в соответствии с буквой Винайи, монах не может без нарушения получать какие либо чувственные удовольствия, ну может за исключением употребления сахара, масла, мёда) Даже похотливые мысли, взгляды являются нарушением, в котором монах должен признаться, я уж не говорю о действиях.
Еще на Первом соборе монахи договорились соблюдать и не изменять правила Винаий, даже малейшие.
А насчет использования денег, покупки вещей - правила более чем подробнейшие, где расписаны все факторы нарушения.

[SV]

С таким подходом - по Вашему тогда нужно правила Винайи отменить или разрешить каждому монаху самому решать, что выполнять, а что нет?))

Первое - нет, а второе - да, всё верно. В буддизм идут не по указке - а по личной воле, по своему личному желанию. И потому нужно головой думать зачем введено то или иное правило - иначе получаем бездумное твердолобое следование "правилам и ритуалам" (см. сансарная окова N2). В буддизме нет клятв/обетов - есть "правила тренировки", которые предпринимаются для тренировки, а не бездумного соблюдения ради соблюдения или там "ни-в-коем-случае-не-выхождения-за-рамки". Есть важные правила, нарушение которых сулит всякие наказания, вплоть до потери статуса монаха, есть не очень важные, которые Будда предлагал отменить даже, если что. Но всё это не какой-то там кодекс чести, а сугубо практичная вещь, за которой стоит вполне конкретный смысл.

К слову, среди "все-соблюденцев", как писал Дост. Дхаммика, часто имеет место лицемерие - а именно, ради "не-нарушения" такие монахи ищут бесчисленное количество хитрейших уловок, чтобы не нарушена была буква, даже если дух при этом нарушается в два счёта. И даже пафосно учат этому других - как правильно так делать. Такие вот игры разума.

Короче, по-простому. Виная - это гайд, а не свод божественных законов, нарушение которых ведёт в ад

[DitafonTiz]

Короче, по-простому. Виная - этогайд, ане свод божественных законов, нарушение которых ведёт в ад

В конечном счете ведет.Монах не обуздавший себя патимоккхой,а именно для обуздания она,не достигает преодоления 5помех,не достигает дхьяны,не достигает арийских плодов(хотя первые два не требуют дхьяны),освобождения не достигает.Он вернется в утробу,и в ходе своих скитаний окажется и в аду.Потому то всякий благородныф стремится к исчерпанию желания,к исчерпания действий под их властью,к прекращению каммы стремится.

Кто увидел зло в обусловленностях,стремится только к ниббане.

[Satou]

Он вернется в утробу,и в ходе своих скитаний окажется и в аду

Слишком категорично http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_24-sarakani-sutta-sv.htm

[Топпер]

Нет, абсолютно не завидно. Как минимум, жаль тех, кто так бездарно расходует данные им прекрасные возможности для практики отречения и угасания.
Когда стало понятно, что без платного лечения и необходимости использования денег мне не обойтись, то я рассмотрел вариант перехода в другую Никаю, где я мог бы использовать деньги. Но я не смог пойти на такой компромисс со своей совестью и предпочел оставить монашество, но не нарушать (регулярно) одно из основных правил саманеры - 10 предписание. Нельзя монаху использовать деньги, покупать и продавать. Одно-два таких нарушения я бы конечно пережил, тем более имел смягчающие обстоятельства, но делать это регулярно, признавать нарушение и снова нарушать - я не могу. Сам смысл признания нарушений - это признать свою ошибку, нарушение правил монашеской тренировки и стараться добросовестно не повторять подобных нарушений в будущем. А не нарушил - формально покаялся - сознательно нарушил - формально покаялся и т.д. Это все есть в Винайе.

Поддержу тут сообщения Сергея и б.Раудекса.

в общем то тут извечный монашеский спор: кто полезней лесные или городские монахи. Что лучше: попрактиковать несколько лет по полной, жёстко соблюдая Винайу или же практиковать с послаблением, но долго.
Или говоря кратко кто лучше: строгий временный монах или расслабленный но пожизненный.

И у того и у другого подхода есть свои плюсы и минусы. Но если рассматривать социальный аспект, что пользы от нестрогого пожизненного монаха (если он не совсем параджичник и разложившийся залётчик, а скажем середнячок чуть лучше соблюдающий Винайу, чем большинтво его коллег) больше, чем от строгого, но расстригшегося через несколько лет.
Не случайно в буддизме Паччекабудды хотя стоят и выше Арахантов, но ценятся в реальности меньше. Именно из-за того, что Араханты социально активны и продвигают Дхамму.

[Топпер]

И есть, кстати, ещё одна интересная сторона: постмонашеское существование, которое обычно не принимается во внимание (что очень зря)

а положение дел с европейским постмонашеством весьма нередко (не всегда к счастью) таково, что люди ушедшие из Сангхи, так или иначе встают в оппозицию буддизму и Сангхе в целом. Происходит это либо напрямую в виде критики оставшихся в Сангхе монахов и положения дел в Сангхе, либо путём продвижения своей, улучшенной формы буддизма в виде мирских инструкторов (иной раз и платных) либо вообще неких новых подходов.

И если смотреть на это в долгосрочной перспективе то можно увидеть, что итогом такой деятельности становится затруднение продвижения обычного буддизма. т.е. фактически вред. (это не касается временных монахов т.к. те, кто стриглись временно делали это с иной мотивацией)

[Странник]

И тут разговор ушёл в сторону, перешёл в классический спор на классическую тему :)
Прям-таки наглядный пример для закрепления темы :))))

[Валерий]

Если вы так бескомпромисны, что не приемлете даже редкие признания, то почему вы не продолжили несмотря на болезнь? Почему вы предпочли "бездарно израсходовать" оставшиеся у вас "прекрасные возможности"? Разве сказано в писании что допустимо сбежать из сангхи если ты болен? Напротив, учителю и другим бхиккху предписано всячески отговаривать от подобного шага.

Бханте, так я же неоднократно писал, что совершил ошибку и крайне сожалею об этом. В ближайший год постараюсь оформить инвалидность (оказалось, что это очень непросто) и вернуться обратно в монастырь. В монахи по здоровью меня уже не возьмут, но мирянином - возможно не откажут.

А если же вы всё таки признаёте что по слабости допустили уступку своему неверию в заслуги, в благотворность Пути, в силу Паритта Сутт, например Сатта Боџџханга (помните о чём там?), то тогда попытайтесь признать, что и другие имеют права на аналогичные компромиссы, ведь разница между вами и нами лишь в установленной вами мере оценочной.

Жаль, если Вы что-то приняли на свой счет или как осуждение русских монахов -я не собирался кого-либо из наших монахов упрекать. А рассказал о тенденциях в азиатском монашестве, которые мне не нравятся.
Если взять монахов, живущих в России, то как вообще им обойтись без денег? Ведь никто не будет с ними ездить постоянно и оплачивать им билеты, покупать еду и прочее. Им гораздо тяжелее, чем монахам в азии. И я выражаю свое искреннее уважение Бханте Топперу, за то, что он взял на себя такую тяжелую ношу по распространению Дхаммы в России.
Так что я вполне признаю ваше право на некоторые компромиссы. Но сам я не готов к таким компромиссам, и не потому что считаю себя лучше, а потому что такой у меня характер.

[Валерий]

Вот это я бы и назвал снисходительно высокомерным суждением.
Мне вот ваша жалость, как минимум, не нужна. Я не считаю, что кто либо вправе оценивать мою практику, и никто не сможет сделать это по настоящему искусно кроме меня самого и, быть может, всеведущих Будд. И то своим оценкам я не всегда доверяю, так как случается, поддаюсь самовнушению.

Бханте, так никто даже и не думал оценивать Вашу практику или практику других русских монахов)) Повторюсь, это говорилось о проявлениях азиатского буддизма.

[Ericsson]

И тут разговор ушёл в сторону, перешёл в классический спор на классическую тему :)
Прям-таки наглядный пример для закрепления темы :))))

О да прям таки иконически показано как оно у нас сложилось, друзья

[Валерий]

Не верю. Те кто реально доходит до успокоения ума, те просто индифферентны к данной теме, пока она не касается лично их, например когда нарушается чистота собрания для Патимоккхи. А вас эта тема возбуждает,

Да пожалуйста, не верьте)))
А вам нравятся например убийства, войны, пытки, изнасилования, пропаганда убийств и т.п.? Уверен, что вы категорически против таких вещей. Но то, что вы против этого, не означает, что вы испытываете возбуждение или какую-то реакцию разрушающую ваше спокойствие.
Расскажу небольшую историю:
в детстве и подростковом возрасте, когда я узнал, что в мире есть убийства, изнасилования, пытки и прочее, я очень переживал об этом. Я думал, что как можно жить и быть счастливым, зная, что в это самое время кого-то убивают или насилуют. Я испытывал сильную душевную боль. Но прошло время и я понял, что такова реальность и нет смысла переживать об этом - нужно принять мир, реальность таким, какой он есть. Поэтому я перестал испытывать муки из-за этих явлений. Но я так же, как и раньше, очень хотел бы, чтобы все существа были счастливы и свободны от насилия.

[Валерий]

Остальные обвинения в свой адрес я оставлю без ответа. Считайте как хотите и будьте счастливы!
То что было важным - свое мнение по поводу значимости медитации я уже высказал, в будущем - по возможности дополню его.

[Илья_Ч]

Я бы кстати хотел заметить, что вы Валерий прямо к мучениству стремитесь. Может быть не стоит? Жизнь полна возможностей принести пользу себе и другим.

Ваша болезнь это не приговор и не приглашение к скорой смерти.

Помогли бы лучше Бханте Топперу или Киттисаро. Еду принести раз в неделю уже большое дело.

[Валерий]

вы Валерий прямо к мучениству стремитесь. Может быть не стоит? Жизнь полна возможностей принести пользу себе и другим.

Вообще не стремлюсь к мученичеству - только к личной пользе.

Помогли бы лучше Бханте Топперу или Киттисаро. Еду принести раз в неделю уже большое дело.

Рад бы был, но вот из дома я практически не выхожу. На дальние расстояния мне вообще тяжело ездить - последний раз меня с трудом довели до дома.

[Илья_Ч]

Ну так вам нужны тренировки, массаж, капельницы. Люди встают на ноги после таких страшных вещей, аварий, переломов позвоночника. А вы уезжаете гробить себя в джунгли.

Работать сейчас можно и из дома. Будут деньги сможете помогать другим. Это и есть серьезная работа на пути.

[amv]

И если смотреть на это в долгосрочной перспективе то можно увидеть, что итогом такой деятельности становится затруднение продвижения обычного буддизма. т.е. фактически вред.

Вы конечно простите, но с ваших слов получается, что соблюдение Винаи вредит буддизму.
Хотя к слову Будда говорил диаметрально противоположное.

[Валерий]

Но вы всё равно ещё разок тонко по мне прошлись, несколько раз, косвенно.

Бханте, простите, не хотел Вас задеть ни в коей мере, ни прямо ни косвенно. И ничего не подразумевал между строк, относящегося лично к Вам или другим русским монахам. Пожалуйста, не принимайте на свой счет. Немного зная Вашу историю, я прекрасно понимаю, что у Вас проблемы со здоровьем, что Вам тяжело медитировать, переносить жару, Вы даже подвергаетесь нападкам и оскорблениям со стороны наших "мирян-буддистов" и прочее, но Вы все выдерживаете и остаетесь в монашестве. Я со своей стороны могу только пожелать Вам, бханте Топперу и всем русским монахам всяческого блага на пути!
Те, кто приехали в Россию нести Дхамму, столкнувшись со множеством трудностей, непонимания, опасностей достойны только уважения! Большого уважения! Чего только стоить носить прилюдно чивару, подвергаясь унижениям, оскорблениям, физическому насилию.
Пусть я и не согласен с какими-то моментами, например отношения к медитации, так я понимаю, почему это так - от желания оградить неофитов от нанесения себе вреда неумеренными тренировками. Да, мне пришлось выразить свое несогласие с этим вопросом, но нет и не было желания по кому-либо "пройтись".
Еще во времена Будды, согласно суттам, были монахи "живущие в деревнях" и "живущие в лесу"; есть монахи-проповедники, а есть те, кто основное внимание уделяет практике. Есть, "коричневые монахи", которые при этом не стесняясь нарушают правила Винаи и есть "оранжевые", которые могут строго соблюдать Винайю и практиковать гораздо лучше....

Простите, ну не могу я в одном сообщении сразу рассказать о всех аспектах своего отношения к чему-либо и подробно описать свое отношения сразу с учетом многих аспектов. Что-то может быть неправильно понято, что-то может показаться слишком категоричным. Мне тяжело писать длинные посты - мне просто тяжело сформулировать свои мысли. Но я стараюсь разъяснять, если появляется непонимание.

[amv]

Raudex, не, ну так в принципе любая вещь может породить негативные состояния ума, вплоть до ношения самой чивары. Тогда уж нужно ее снять, чтобы кто-то да не возгордился, перед мирянами там например.
Но я вообще не критикую никого ни за что, не подумайте, мы все живем в сложные, так сказать, времена. Мое мнение - вот так сложилась традиция и обстоятельства, таков буддизм сейчас, его естественная форма во времени, как Будда предсказывал. "Хорошие спутники - вся святая жизнь". Просто видимо у нас у всех заслуг не хватило на место, где Дхамма как раз цветет и пахнет:)
Хотя тоже, как посмотреть - может наоборот у нас настолько хорошая карма, что мы вот в это замечательное время живем:))

[Топпер]

Raudex, не....

Для вас он бханте Раудекс