Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Германн » 09.01.2017, 15:44

Здравствуйте.

Какие тхеравадинские Учителя на Западе следуют наставникам випассаны 17-го века?
(Цитируют их труды 17-го века о практике випассаны; входят в их линии ученическо-учительской преемственности?)

Вопрос связан с информацией из научной статьи Патрика Пранке http://webshus.ru/?p=20206

"В начале 18-го столетия монахи-реформаторы из Верхней Бирмы после долгого забвения возродили медитационную практику випассана (vipassana)" ... "до восемнадцатого столетия в Бирме, также как и в любом другом месте тхеравадинского мира, было принято считать, что в нынешнюю эпоху невозможно достичь просветления (а следовательно и ниббаны) с помощью випассаны" ... "Самым ранним историческим свидетельством о том, кто бросил вызов этой доктринальной норме, является упоминание в хрониках монаха по имени Вая-зота (Waya-zawta) с расположенных в Верхней Бирме холмов Сагайна (Sagaing Hills), чья деятельность достигла своего расцвета во времена правления короля Махадхаммаяза Дипати (Maha-damma-yaza-dipati (Mahadhammaraza Dipadi), правл. 1733–1752 г.г.)"

Думаю, что в ЮВА традиция випассаны не утрачивалась. Хочу понять, какое западное направление её сегодня представляет.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#2 Топпер » 09.01.2017, 15:56

Германн писал(а):Думаю, что в ЮВА традиция випассаны не утрачивалась. Хочу понять, какое западное направление её сегодня представляет.
Сутты в ПК были всегда. Были сутты - учители так или иначе учили учеников.
А т.к. в ПК подробно сама "технология" в виде готового метода не излагается, всё так или иначе отдавалось на откуп учителям. Т.е. каждый учитель учит чуть по-своему. Это и сейчас можно наблюдать. Махаси Саядо учил так, аджан Чаа - эдак, аджан Буддадаса - ещё разэдак, а тот же Суманатисса тхеро (учитель нашего Панньаанатты) или монахи На Учаны и вовсе по-своему.
Топпер

  • 4

#3 Германн » 09.01.2017, 16:17

Бханте, мне видится так.

Если бы Будда ставил своей целью передать потомкам текст Канона, он собственноручно написал бы полный текст, и приказал бы выбить его в камне, слово-в-слово. (Если не существовало письменности, Будда бы её создал: ведь Татхагата не глупее Кирилла с Мефодием.) Но Будда этого не сделал.

Значит, целью Будды была передача опыта, а не конкретных текстов. Передача опыта, ведущего к Архатству - это либо непрерывная преемственность Учителей випассаны, называющих своих преемников - либо проверка и признание самостоятельно полученного опыта таким Учителем.

Иначе передаётся опыт энтузиаста-обновленца 18 века - но не факт, что опыт Будды и Архатов. Начать читать Канон для целей медитации можно не только в 18-м, но в 21-м веке: разницы нет никакой. Но как проверить правильность реализации, если нет проверки-передачи опыта, а не текста по випассане? Ведь сам читатель - не Архат, не Будда. Не факт, что понимание читателя Канона было правильным, а практика была результативной.

Отсюда и вопрос о непрерывных линиях проверки-передачи опыта (которые, на мой взгляд, должны были где-то в ЮВА сохраниться). С передачей текста и монашеских обетов, с практикой накопления мирянами заслуг при помощи монахов всё понятно.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#4 Топпер » 09.01.2017, 16:23

Германн писал(а):Значит, целью Будды была передача опыта, а не конкретных текстов. Передача опыта, ведущего к Архатству - это либо непрерывная преемственность Учителей випассаны, называющих своих преемников - либо проверка и признание самостоятельно полученного опыта таким Учителем.
Тут не знаю не знаю. Винайу например Будда вполне чётко сформулировал, хотя она то как раз таки непосредственно к Ниббане и не ведёт.
Да и сутты уже при Будде были.

А кодификацию провели уже Соборы.
Иначе передаётся опыт энтузиаста-обновленца 18 века - но не факт, что опыт Будды и Архатов.
Это, вообще говоря, предмет веры. В конце концов даже во времена Будды монахи иногда его не совсем правильно понимали. Что уж говорить про более поздние времена.
Начать читать Канон для целей медитации можно не только в 18-м, но в 21-м веке: разницы нет никакой. Но как проверить правильность реализации, если нет проверки-передачи опыта, а не текста по випассане? Ведь сам читатель - не Архат, не Будда. Не факт, что понимание читателя Канона было правильным, а практика была результативной.
Не факт.
И в принципе без Будды точно уже никто и не скажет насчёт реализации. Нет у нас такого сверхвидения, чтобы точно сказать, кто Арахант, а кто Анагамин. Мы только опосредованно можем выводы делать.
Отсюда и вопрос о непрерывных линиях проверки-передачи опыта (которые, на мой взгляд, должны были где-то в ЮВА сохраниться). С передачей текста и монашеских обетов, с практикой накопления мирянами заслуг при помощи монахов всё понятно.
Так это суть одно и то же: линия упасампады и давала передачу опыта. Монахи то с учителями жили.
Топпер

  • 1

#5 Германн » 09.01.2017, 16:50

Бханте, если Виная непосредственно к Ниббане не ведёт, а упадок Учения не то же самое, что отсутствие текстов - то чтение Канона не гарантирует верной практики випассаны. Обучение профессиональных математиков, например, не сводится к чтению книг и статей: считается необходимым личное введение в предмет (если теряется научная традиция, лишь изучая книги зарубежных авторов, математики не достигают прежних академических высот). С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#6 Илья_Ч » 09.01.2017, 16:58

Нет это не так. Есть великие математики не имевшие образования
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сриниваса_Рамануджан_Айенгор
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Германн » 09.01.2017, 17:03

Илья_Ч писал(а):Нет это не так. Есть великие математики не имевшие образования
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сриниваса_Рамануджан_Айенгор
Математика-самородка потом оценивают, проверяют традиционно образованные математики.
Так и с йогинами ТБ: кто-то достиг реализации самостоятельно - а кто-то из традиционных Лам его потом проверил, оценил.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#8 Германн » 09.01.2017, 17:11

Если всё решает текст Канона - почему же Будда Шакьямуни не записал собственноручно полный текст, не позаботился о том, чтобы Канон предельно точно, слово-в-слово, был выбит на камне? С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#9 Топпер » 09.01.2017, 17:11

Германн писал(а):Бханте, если Виная непосредственно к Ниббане не ведёт, а упадок Учения не то же самое, что отсутствие текстов - то чтение Канона не гарантирует верной практики випассаны.
Не гарантирует.
тхера Нагасена писал(а): - Почтенный Нагасена, ты упомянул «утрату истого Учения». Что же такое утрата истого Учения?
– Учение может претерпеть три утраты, государь, вот какие: утрату понимания, утрату следования, утрату внешней принадлежности. Когда утрачено понимание, государь, даже правильно следующий Учению не приходит к его постижению. Когда утрачено следование, то утрачивается и наставление в основах нравственности, остается одна внешняя принадлежность. Когда утрачивается внешняя принадлежность, то прерывается преемство. Вот каковы три утраты , государь.
Обучение профессиональных математиков, например, не сводится к чтению книг и статей: считается необходимым личное введение в предмет (если теряется научная традиция, лишь изучая книги зарубежных авторов, математики не достигают прежних академических высот)
И даже это не гарантирует, что человек станет математиком. Однако иного пути нет.
Будда Готама писал(а):
Скрытый текст
Когда так было сказано, брахман Ганака Моггаллана спросил Благословенного: «Когда он дал такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, все ли они достигают ниббаны, окончательной цели, или же некоторые не достигают её?»
«Брахман, когда я даю такой совет и наставления им, некоторые из моих учеников достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её».
«Мастер Готама, поскольку ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть Мастер Готама в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему когда он даёт такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, [только] некоторые достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её?»
«В этом отношении, брахман, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, брахман? Знаком ли ты с дорогой, ведущей в Раджагаху?»
«Да, Мастер Готама. Я знаком с дорогой, ведущей в Раджагаху».
«Как ты думаешь, брахман? Представь человека, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху. Иди по ней какое-то время и увидишь некую деревню. Затем пройди немного дальше и увидишь некий город. Затем пройди немного дальше и увидишь Раджагаху с её чудесными парками, рощами, полянами, и прудами». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы пошёл не той дорогой, пошёл бы на запад. Затем пришёл бы второй человек, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху…». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы благополучно прибыл в Раджагаху.
Брахман, поскольку Раджагаха существует, а также и путь, ведущий к Раджагахе существует, и есть ты в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему, хотя те люди получили от тебя такой совет и наставление, один пошёл не той дорогой, пошёл на запад, а другой благополучно прибыл в Раджагаху?»
«Ну что я могу с этим поделать, Мастер Готама? Я [лишь] тот, кто показывает дорогу».
«Точно также, брахман, ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть я в качестве проводника. Но всё же хотя мои ученики получили от меня такой совет и наставление, некоторые из них достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её. Что я могу с этим поделать, брахман? Татхагата [лишь] тот, кто показывает дорогу».
Топпер

  • 1

#10 Германн » 09.01.2017, 17:36

Бханте, я просто вижу, что тхеравадинские монахи пишут книги именно о випассане, читают о практике созерцания лекции. Значит, один лишь только текст Канона недостаточен: приносят пользу и монашеские наставления. Известно, что такие наставления (книги по випассане) были и в 17-м веке. Цитируются ли эти труды 17-го века о практике випассаны современными Наставниками? Продолжается ли традиция толкования ПК 17-го века на Западе? С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#11 SV » 09.01.2017, 17:37

Я думаю вам будет интересно ознакомиться: http://theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 09.01.2017, 17:39

Германн писал(а):Если всё решает текст Канона - почему же Будда Шакьямуни не записал собственноручно полный текст, не позаботился о том, чтобы Канон предельно точно, слово-в-слово, был выбит на камне? С уважением.
Потому, что не было в то время такой традиции - записывать письменно. А устно учили.
Германн писал(а):Известно, что такие наставления (книги по випассане) были и в 17-м веке. Цитируются ли эти труды 17-го века о практике випассаны современными Наставниками? Продолжается ли традиция толкования ПК 17-го века на Западе? С уважением.
я так полагаю, что раньше учили "скопом". Полагаю, что нужды в отдельнмо труде по випассане просто не было. С веками акценты сместились и кто-то написал что-то по випассане. А в 19-м и 20-м веке и вовсе медитация вошла в моду и её стали не только выделять, но и отделять от прочих составляющих Восьмеричного Пути.
Топпер

#13 Германн » 09.01.2017, 17:48

Бханте, потому что в 18-м веке - что касается випассаны, с нуля - началось обновленческое движение. Книги же 17-го века по випассане представляют собой не что-то новое, а традицию изучения випассаны. С большой долей вероятности можно предполагать, что за ними стоят книги 16, 15, 14, 13, 12 и, наконец, 11 века. Конечно, мне было бы интересно взглянуть на подробный расклад по векам - но дореформенный 17-й век лично для меня вполне достаточен, чтоб в традицию тхеравадинской випассаны, от древности непрерывную, поверить. Да я и верю в то, что есть такая непрерывность где-то в ЮВА - хочу её найти. До вчерашнего дня наивно полагал, что Тайская Лесная традиция по части випассаны непрерывна - но они тоже наследники обновленцев, поэтому не факт.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#14 Топпер » 09.01.2017, 17:50

Германн писал(а):Бханте, потому что в 18-м веке - что касается випассаны, с нуля - началось обновленческое движение. Книги же 17-го века по випассане представляют собой не что-то новое, а традицию изучения випассаны. С большой долей вероятности можно предполагать, что за ними стоят книги 16, 15, 14, 13, 12 и, наконец, 11 века. Конечно, мне было бы интересно взглянуть на подробный расклад по векам - но дореформенный 17-й век лично для меня вполне достаточен, чтоб в традицию тхеравадинской випассаны, от древности непрерывную, поверить. Да я и верю в то, что есть такая непрерывность где-то в ЮВА - хочу её найти. До вчерашнего дня наивно полагал, что Тайская Лесная традиция по части випассаны непрерывна - но они тоже наследники обновленцев, поэтому не факт.
Полагаю, что европейские исследователи ещё не добрались до подобных сочинений.
Топпер

#15 Германн » 09.01.2017, 17:51

Топпер писал(а):Полагаю, что нужды в отдельнмо труде по випассане просто не было.
Бханте, а если не отдельный труд по випассане, а учение о випассане в структуре развёрнутых комментариев 17-го века - известен ли такой текст? Цитирует ли эти учения о випассане 17-го века кто-то из Наставников на Западе? С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#16 Топпер » 09.01.2017, 17:53

Германн писал(а):Бханте, а если не отдельный труд по випассане, а учение о випассане в структуре развёрнутых комментариев 17-го века - известен ли такой текст? Цитирует ли эти учения о випассане 17-го века кто-то из Наставников на Западе? С уважением.
Это я вам не отвечу. Просто не занимался этим вопросом. Вам лучше Shus(a)спросить.

Если таковые произведения были написаны не на пали, а на национальных языках (типа тайского, сингальского, монского и т.п.), то их вполне могли не перевести до сих пор.
Топпер

#17 SV » 09.01.2017, 17:56

Бханте, а если не отдельный труд по випассане, а учение о випассане в структуре развёрнутых комментариев 17-го века - известен ли такой текст? Цитирует ли эти учения о випассане 17-го века кто-то из Наставников на Западе? С уважением.

Я ж вам выше дал ссылку на статью. Почитайте. Випассана возникла в ~1850 году (150 лет назад всего). О каком 17 веке может идти речь? :red:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Германн » 09.01.2017, 17:59

SV писал(а):Я думаю вам будет интересно ознакомиться: http://theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm
Спасибо. Там написано: "в действительности ни одна из нынешних традиций практики прозрения не может достоверно проследить свою историю дальше конца 19 или начала 20 века", что подтверждает утверждения Патрика Пранке. Но я всё-таки верю, что непрерывная передача объяснений випассаны в ЮВА всё-таки должна была существовать, хотя бы потому, что йогавачара до 20 века точно передавалась от гуру к гуру. Вероятно, с випассаной было точно так же, либо объяснения передавались через коллективное обучение - через череду текстов, идущих из века в век. Интересно бы найти эту традицию сейчас.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#19 Германн » 09.01.2017, 18:04

SV писал(а):Я ж вам выше дал ссылку на статью. Почитайте. Випассана возникла в ~1850 году (150 лет назад всего). О каком 17 веке может идти речь? :red:
Разве випассана-бхавана не является, согласно ПК, необходимой для достижения Ниббаны?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#20 SV » 09.01.2017, 18:04

Но я всё-таки верю, что непрерывная передача объяснений випассаны в ЮВА всё-таки должна была существовать, хотя бы потому, что йогавачара до 20 века точно передавалась от гуру к гуру. Вероятно, с випассаной было точно так же, либо объяснения передавались через коллективное обучение - через череду текстов, идущих из века в век. Интересно бы найти эту традицию сейчас.

Не было никаких тайных/неизвестных (общественности) передач.

Разве випассана-бхавана не является, согласно ПК, необходимой для достижения Ниббаны?

То, что сейчас понимается под "випассаной" - вообще отсутствует в Палийском Каноне. Там под этим словом совсем другое понимается. А сама "техника випассаны" - это вовсе новодел (основанный на паре древних текстов). Новодел в том смысле, что, опять же, в Каноне вы этого не найдёте, т.е. такой модели и такой "техники".
Последний раз редактировалось SV 09.01.2017, 18:07, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей