Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 uwei » 09.01.2017, 18:06

Германн писал(а):Спасибо. Там написано: "в действительности ни одна из нынешних традиций практики прозрения не может достоверно проследить свою историю дальше конца 19 или начала 20 века", что подтверждает утверждения Патрика Пранке. Но я всё-таки верю, что непрерывная передача объяснений випассаны в ЮВА всё-таки должна была существовать, хотя бы потому, что йогавачара до 20 века точно передавалась от гуру к гуру. Вероятно, с випассаной было точно так же, либо объяснения передавались через коллективное обучение - через череду текстов, идущих из века в век. Интересно бы найти эту традицию сейчас.

С уважением.


почему вас волнует непрерывность? допустим разработано экспериментом в 19 в каким-нибудь саядо. тут главное, что б работало на результат и не противоречило буддийским установкам. не превращали постижение анатты в поиск вечной души, не принимали какое-то состояние за "истинное Я".
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#22 Топпер » 09.01.2017, 18:06

Германн писал(а):Разве випассана-бхавана не является, согласно ПК, необходимой для достижения Ниббаны?
Для достижения Ниббаны необходимы самма сати и самма самадхи.
Топпер

#23 Германн » 09.01.2017, 18:08

SV писал(а):Не было никаких тайных/неизвестных (общественности) передач.

Через коллективное обучение и традицию написания объяснений, не прерывавшуюся из века в век? Если всё было открыто - такая традиция обязательно должна подтверждаться и быть наблюдаемой, исторически проверяемой, объективированной в текстах.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#24 SV » 09.01.2017, 18:09

Если всё было открыто - такая традиция обязательно должна подтверждаться и быть наблюдаемой, исторически проверяемой, объективированной в текстах.

Ну так вот я и говорю вам - что не подтверждается такая традиция. Не подтверждается - потому что была изобретена 150 лет назад. Там точка отсчёта.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Германн » 09.01.2017, 18:10

Топпер писал(а):Для достижения Ниббаны необходимы самма сати и самма самадхи.
Бханте, без випассана-бхаваны можно обойтись и достигнуть Ниббаны - в этом заключается магистральный путь практики с точки зрения Тхеравады?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#26 Топпер » 09.01.2017, 18:12

Германн писал(а):Бханте, без випассана-бхаваны можно обойтись и достигнуть Ниббаны - в этом заключается магистральный путь практики с точки зрения Тхеравады?.
Где вы в Каноне нашли про випассану?
Вот есть Восьмеричный Путь. В нём самма сати и самма самадхи.
Есть Сатипаттхана и Махасатипаттхана сутты. В них про сатипатхану.

Без сати и самадхи в Ниббану никак.
Топпер

#27 Германн » 09.01.2017, 18:22

Насколько понимаю, без випассаны (прозрения) в достижении Ниббаны никак не обойтись: необходимый аспект медитации.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19935&p=474828&viewfull=1#post474828
Поэтому деление на "сосредоточение и прозрение" ошибочно. Есть деление "успокоение и прозрение", а это уже совсем иное. Если акцент на успокоении - то развиваются 3 последних фактора просветления. Если акцент на прозрении - то первые 3. А самый первый фактор просветления (сати), по словам Будды, важен всегда - то есть на какую бы из этих аспектов ударение не ставилось бы.

Если современные Учителя пишут книги про этот аспект, значит только лишь Сутр и Винаи недостаточно, нужны и объяснения. А если объяснения нужны, то они были в 17-м веке. Если объяснения випассаны были в 17-м веке, кто-то должен их вспоминать и цитировать - продолжать эту непрерывную традицию.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#28 Топпер » 09.01.2017, 18:26

Германн писал(а):Если современные Учителя пишут книги про этот аспект, значит только лишь Сутр и Винаи недостаточно, нужны и объяснения. А если объяснения нужны, то они были в 17-м веке. Если объяснения випассаны были в 17-м веке, кто-то должен их вспоминать и цитировать - продолжать эту непрерывную традицию..
я скорее про то, что "випассана" - это больше современный продукт. Раньше то Будда про сатипаттхану говорил (в составе Восьмеричного Пути)
Топпер

#29 Германн » 09.01.2017, 18:29

Топпер писал(а):Где вы в Каноне нашли про випассану?
Вот есть Восьмеричный Путь. В нём самма сати и самма самадхи.
Есть Сатипаттхана и Махасатипаттхана сутты. В них про сатипатхану.

Без сати и самадхи в Ниббану никак.
Бханте, кажется, об этом есть в Самадхи сутте.
http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm

Есть те, кто достиг успокоения ума (четасо-саматха), но не достиг видения-как-есть явлений (дхамма-випассана) с помощью высшей мудрости (адхипаннья). Есть те, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума. Есть те, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости. И есть те, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

А тот, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума, должен обратиться к тому, кто достиг успокоения ума … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? Как его нужно успокаивать? Как его нужно объединять? Как его нужно сосредоточивать (самадаха-таббам)?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Ум нужно стабилизировать таким образом … успокаивать таким образом … объединять таким образом … сосредоточивать таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.


С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#30 Топпер » 09.01.2017, 18:37

Германн писал(а):[i]Есть те, кто достиг успокоения ума (четасо-саматха), но не достиг видения-как-есть явлений (дхамма-випассана) с помощью высшей мудрости (адхипаннья).
А где там про практику випассаны (сиречь медитацию)? Скорее напротив там речь про мудрость.
Топпер

#31 Германн » 09.01.2017, 18:49

Топпер писал(а):А где там про практику випассаны (сиречь медитацию)? Скорее напротив там речь про мудрость.
Бханте, насколько я понимаю, випассана - необходимый аспект любой медитации, имеющей целью достижение Ниббаны. То самое проникновение в сущность вещей, ради которого медитация, как психотехническая процедура, производится. Сейчас тхеравадины пишут книги с объяснениями, как достичь прозрения, а стремящиеся к прозрению читают эти объяснения - что соответствует совету из Самадхи Сутты. Интересно, как то же самое делалось в 17-м веке, и кто теперь эту традицию 17-го века в Тхераваде продолжает.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#32 Топпер » 09.01.2017, 18:51

Германн писал(а):Бханте, насколько я понимаю, випассана - необходимый аспект любой медитации, имеющей целью достижение Ниббаны.

В семь факторов просветления входит сати.
А випассана - это уже поздняя практика.
Топпер

#33 Германн » 09.01.2017, 18:56

SV писал(а):То, что сейчас понимается под "випассаной" - вообще отсутствует в Палийском Каноне. Там под этим словом совсем другое понимается. А сама "техника випассаны" - это вовсе новодел (основанный на паре древних текстов). Новодел в том смысле, что, опять же, в Каноне вы этого не найдёте, т.е. такой модели и такой "техники".

Патрик Пранке http://webshus.ru/?p=20206 в своей статье пишет о том, что медитации для достижения Ниббаны до 18-го века не предпринимались, а сама возможность достижения Ниббаны в этой жизни отрицалась. Меня интересуют объяснения практики медитации 17-го века (ещё до появления энтузиастов-обновленцев, начавших применять ПК для медитации с нуля, словно инструкции ПК по медитации были обнаружены археологами после тысяч лет забвения).

Известно, что какие-то объяснения практики медитации 17-го века, подобные современным книгам на эту тему, в ЮВА существуют.
Вопрос: кто продолжает именно эту традицию 17-го века - а не традицию энтузиастов-обновленцев, стартовавшую в 18-м веке?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#34 Германн » 09.01.2017, 19:01

Топпер писал(а):В семь факторов просветления входит сати.
А випассана - это уже поздняя практика.
Бханте, кто из современных Наставников цитирует объяснения сати 17-го века, а не только ПК либо книги 18-20 веков? Меня интересует непрерывная тхеравадинская традиция объяснения практики медитации для достижения Ниббаны, идущая из 17-го века в наши дни, что можно проследить - сати ли это, випассана ли это, как бы медитационная практика для достижения Ниббаны ни называлась.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#35 Топпер » 09.01.2017, 19:03

Германн писал(а):Бханте, кто из современных Наставников цитирует объяснения сати 17-го века, а не только ПК либо книги 18-20 веков? Меня интересует непрерывная тхеравадинская традиция объяснения практики медитации для достижения Ниббаны, идущая из 17-го века в наши дни, что можно проследить - сати ли это, випассана ли это, как бы медитационная практика для достижения Ниббаны ни называлась.
.
Надо у аджана Буддадасы и Махаси Саядо смотреть. Из современных, наверное они могли.
Можно спросить также Валерия про их учителя в На Уяне.
Топпер

#36 Германн » 09.01.2017, 19:11

uwei писал(а):почему вас волнует непрерывность? допустим разработано экспериментом в 19 в каким-нибудь саядо. тут главное, что б работало на результат и не противоречило буддийским установкам. не превращали постижение анатты в поиск вечной души, не принимали какое-то состояние за "истинное Я".
Потому что передача опыта Будды это не то же самое, что передача опыта энтузиаста 18 века.

Начав самостоятельную практику по Сутрам, откопанным археологами, можно и не достичь реализации: чем текст древней, тем сложнее понять. Если же практика медитации, направленной на достижение Ниббаны, началась в 18, 19 веке - это ничем не отличается, принципиальным образом, от практики по археологическим находкам. Из Сутр Гилгита и Гандхары ничуть не менее древняя, ничуть не менее первоначальная традиция получится, если начать практиковать. Ну и зачем тогда все школы вообще?

Как я уже писал, если бы Будда ставил своей целью передачу текстов, а не опыта, то он собственноручно тексты бы писал и управлял их выбиванием на камне, а не тратил время на общение с конкретными людьми. Если вопрос решает текст - то Будда, с его мудростью, не отвлекался бы от текста.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#37 The Коля » 09.01.2017, 19:18

Сатипаттхана состоит из четырех разделов:
*кайяну-пассана
*ведану-пассана
*читтану-пассана
*дхамману-пассана
Ви-пассана в общем имеет четыре этих аспекта.
Випассана-сатипаттхана должна привести к развитию семи факторов, которые оканчиваются пасадхи-самадхи-упеккха, т.е. покоем-сосредоточением-невозмутимостью. Как видно, випассана есть в учении Будды, она приводит к саматхе, успокоению. Успокоение и прозрение приводят к знанию и освобождению.
...
Теперь, почему новая випассана не учение Будды? Разве учителя не учат исследовать тело, чувство, мысль, дхаммы. Разве они не учат отбрасывать неблагие качества, взращивать благие, сосредотачивать ум, исследовать возникновение и прекращение?
Випассана построена на принципах из сутт. В ней есть сосредоточение (на дыхание, тело, движения, ощущения) и более широкая осознанность ко всем четырем основам по мере необходимости и для прозрения в природу вещей.
Чем она плоха?
The Коля

#38 Топпер » 09.01.2017, 19:22

The Коля писал(а):Теперь, почему новая випассана не учение Будды? Разве учителя не учат исследовать тело, чувство, мысль, дхаммы. Разве они не учат отбрасывать неблагие качества, взращивать благие, сосредотачивать ум, исследовать возникновение и прекращение?
А чем сатипаттхана то не устраивает?
Топпер

#39 Германн » 09.01.2017, 19:23

Топпер писал(а):у аджана Буддадасы
Спасибо. Буду смотреть.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#40 The Коля » 09.01.2017, 19:29

Топпер писал(а):А чем сатипаттхана то не устраивает?
Так это она и есть!
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 34 гостя

cron