Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#201 Antaradhana » 14.01.2017, 11:12

Топпер писал(а):Ок. Опыт в Сангхе всегда передавался. На этом система воспитания и обучения и строится. Она неразрывно связана с упасампадой.

На дхарма.орг КИ и test продвигают идею, что тхеравада как традиция исчезла в 6 в. н.э., и с того времени передавалась лишь Виная и линия пострига, а сама традиция искусственно воссоздана в конце 19 века, при участии европейцев ;) Они утверждают, что такая передача линии пострига ничем не отличается от передачи линии пострига мула-сарвастивада и дхармагуптака в ваджраянских и махаянских школах. Почему-то забывая, что помимо линии пострига в тхераваде непрерывно передавалась доктрина Палийского Канона и сам Канон, включая Абхидхамму и комментарии, тогда как в махаяне и ваджраяне, начали опираться на новые доктрины, и на свой новый корпус текстов и комментариев, а не на никайский Канон мула-сарвастивадинов и дхармагуптаков. В общем это КИ, насколько я помню, первым запустил в рунете эту утку о новоделе тхеравады, которая была подхвачена "доброжелателями".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#202 Германн » 14.01.2017, 11:17

Antaradhana писал(а):На дхарма.орг КИ и test продвигают идею, что тхеравада как традиция исчезла в 6 в. н.э., и с того времени передавалась лишь Виная и линия пострига, а сама традиция искусственно воссоздана в конце 19 века, при участии европейцев ;)
Традиция чего? Виная не прерывалась. Заучивание текста ПК не прерывалось. Практики для рождения в Тушите не прерывались. Камматхана для достижения Ниббаны не прерывалась. Всё это идёт из античности, и с 20-го века называется Тхеравадой.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#203 Топпер » 14.01.2017, 11:17

Германн писал(а):Вера махаяниста в возможность такого общения не запрещает принимать Прибежище перед тхеравадинским монахом лесной традиции.
Вы кем после этого будете: ваджраянцем или тхеравадином?
Топпер

#204 Топпер » 14.01.2017, 11:18

Германн писал(а):Бханте, если неразрывно связана с упасампадой, то где упасампада, там обязательно и медитация для достижения Ниббаны. Это так?
Даже во времена Будды не все монахи медитировали исключительно для достижения Ниббаны.
Медитировали для получения тех плодов, на которые хватает способностей.
Топпер

  • 3

#205 Топпер » 14.01.2017, 11:22

Antaradhana писал(а):На дхарма.орг КИ и test продвигают идею, что тхеравада как традиция исчезла в 6 в. н.э., и с того времени передавалась лишь Виная и линия пострига, а сама традиция искусственно воссоздана в конце 19 века, при участии европейцев ;) Они утверждают, что такая передача линии пострига ничем не отличается от передачи линии пострига мула-сарвастивада и дхармагуптака в ваджраянских и махаянских школах. Почему-то забывая, что помимо линии пострига в тхераваде непрерывно передавалась доктрина Палийского Канона и сам Канон, включая Абхидхамму и комментарии, тогда как в махаяне и ваджраяне, начали опираться на новые доктрины, и на свой новый корпус текстов и комментариев, а не на никайский Канон мула-сарвастивадинов и дхармагуптаков.
Да, совершенно верно: ПК всё это время существовал. Монастыри были. Поэтому идея, что оставалась только линия упасампады без всего остального - это просто фантазия (ну вот хочется людям так думать. Хочется верить, что их более молодое направление является старше тхеравады. Что тут поделать?)
Что до сравнения (и обоснования) тибетской муласарвастивадинской линии, то тут важно помнить, что Будда учил Дхамме и Винайе. Одной Винайи было бы мало. А Дхамма в тибетских традициях явно не муласарвадинская, а гораздо более поздняя. И тот факт, что они изучают Абхидхаму вайбхашиков (а на деле не Абхидхамму, а абхидхармакошу) не делает их муласарвастивадинами.
В общем это КИ, насколько я помню, первым запустил в рунете эту утку о новоделе тхеравады, которая была подхвачена "доброжелателями".
Ну по крайней мере хоть что-то новое родили уже неплохо. Как известно лучшая защита - это нападение. Вот и решили оспорить древность тхеравады.
На деле то конечно это выглядит слабовато. Это примерно тоже самое, что на основании того, что в средневековой Руси мирянам запрещали читать Библию и целиком её на русский перевели чуть ли не в 17-м веке заявлять, что православие - это новодетльная традиция.
Но понятно, что цель то у таких тем иная: апологетика любыми средствами.

И мне ещё понравилась тема с идеей "тхеравада новодел" на основании того, что слово "тхеравада" дескать не использовалось. :lol:
Просто гениальный аргумент. На этой же основе можно сказать, что в Тибете не было ваджраяны т.к. слово "ваджраяна" не использовалось. И даже более того, что весь буддизм - новодел т.к. слово "буддизм" изобретено европейцами в 18-м или 19-м веке.
Топпер

#206 Германн » 14.01.2017, 11:29

Antaradhana писал(а):Почему-то забывая, что помимо линии пострига в тхераваде непрерывно передавалась доктрина Палийского Канона и сам Канон, включая Абхидхамму и комментарии, тогда как в махаяне и ваджраяне, начали опираться на новые доктрины
В китайской Махаяне две тысячи никайских Сутр, в тибетской Ваджраяне десяток (Наланду разрушили в самый разгар переводов: неприятия Никай нет), а философия Сарвастивады тибетцами изучается, Абхидхармы в том числе. Махаянские Сутры не младше текстов ПК. Ваджраяна вырастает из учений Сутр ("единый вкус" Махамудры и Дзогчен тоже из Сутры). Ваджраяна это развитие, дальнейшее разворачивание учений Махаяны, не менее древних, чем ПК.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#207 Antaradhana » 14.01.2017, 11:33

Германн писал(а):Махаянские Сутры не младше текстов ПК. Ваджраяна вырастает из учений Сутр ("единый вкус" Махамудры и Дзогчен тоже из Сутры). Ваджраяна это развитие, дальнейшее разворачивание учений Махаяны, не менее древних, чем ПК.

Я понимаю, что вам хочется в это верить, но это противоречит научным данным, и не выдерживает никакой научной критики.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#208 Топпер » 14.01.2017, 11:34

Германн писал(а):В китайской Махаяне две тысячи никайских Сутр, в тибетской Ваджраяне десяток (Наланду разрушили в самый разгар переводов: неприятия Никай нет), а философия Сарвастивады тибетцами изучается, Абхидхармы в том числе. Махаянские Сутры не младше текстов ПК. Ваджраяна вырастает из учений Сутр ("единый вкус" Махамудры и Дзогчен тоже из Сутры). Ваджраяна это развитие, дальнейшее разворачивание учений Махаяны, не менее древних, чем ПК.
Сутры младше. Притом существенно.
Абхидхамма сарвастивады не изучается т.к. её просто нет. Утеряна в веках. Всё, что изучается - это абхидхармакоша. Но это отнюдь не одно и то же.
Наличие сутт тхеравады в канонах - это хорошо. Проблема в другом: в том, что помимо них есть ещё масса новых идей, которым отдаётся предпочтение.
Топпер

#209 Германн » 14.01.2017, 11:38

Топпер писал(а):Да, совершенно верно: ПК всё это время существовал. Монастыри были. Поэтому идея, что оставалась только линия упасампады без всего остального - это просто фантазия
Бханте, с такой же логикой, придётся утверждать, что средневековые католики евангельское хлебопреломление тоже практиковали, потому что Евангелия переписывали, а монахи с античности существовали. Но разве преломляли хлеб католики, подобно евангельским христианам (баптистам) в Средние века? Наука обнаруживает вместо хлебопреломления средневековую литургию: церковный ритуал, облатки. Практика прослеживается по комментариям на литургию, которые писались католиками каждый век. Что они действительно практиковали - о том и писали в то время. Это вопрос чисто научный, двойных стандартов здесь быть не должно.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#210 Германн » 14.01.2017, 11:41

Правильно сказать: "мы верим в то, что наша традиция освоения и объяснения медитации (той самой, какую сейчас практикуем) никогда не прерывалась, идёт в наши дни из античности". С верой не спорят, её просто учитывают.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#211 Antaradhana » 14.01.2017, 11:41

Германн, заканчивайте копипастой заниматься. Все ваши доводы были многократно опровергнуты. Не можете смириться с поражением, то хотя-бы не позорьтесь, повторяя одно и то же - как мантру, по кругу, а поищите и представьте дополнительные аргументы в подтверждение своей позиции.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#212 Топпер » 14.01.2017, 11:52

Германн писал(а):Бханте, с такой же логикой, придётся утверждать, что средневековые католики евангельское хлебопреломление тоже практиковали, потому что Евангелия переписывали, а монахи с античности существовали. Но разве преломляли хлеб католики, подобно евангельским христианам (баптистам) в Средние века?
Облатки у них были? Были. Облатки это хлеб ? Хлеб.

Апостольская линия была у католиков? Была. Библию читали? Читали. Службы проводили? Проводили. Монахи монашествовали? Монашествовал.

Так в чём проблемы?
Топпер

  • 1

#213 Германн » 14.01.2017, 11:55

Топпер писал(а):Сутры младше. Притом существенно.
Древнейшие никайские Сутры - не палийские. Манускрипт такой Сутры (ещё не палийской) на 100 лет древней манускрипта первых 5 глав Аштасахасрика-праджняпарамита-сутры. Есть основания научно утверждать, что идеи, развёрнуто представленные в махаянских Сутрах, изначально содержались в прото-никайских; что прото-махаяна это практическое руководство, предание, сопровождавшее Джатаки.

Теперь с религиозной т.зр.

Если бы Будда Шакьямуни имел своей целью передать Священное Писание, то он собственноручно записал бы полный текст - велев потом ученикам высечь его на скалах. Он только тем и занимался бы, что Текст писал, заботился о его сохранении буквальном, слово-в-слово. Всеведущий такого не предпринял: значит, не передача конкретного текста была целью Будды.

В Махаяне считается, что Будда передавал, прежде всего, живое знание, медитативный опыт. В Чань и Ваджраяне непрерывная преемственность опыта медитации прослеживается гораздо древней и строже, нежели в любом тхеравадинском направлении.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#214 Топпер » 14.01.2017, 11:57

Германн писал(а):Древнейшие никайские Сутры - не палийские. Манускрипт такой Сутры (ещё не палийской) на 100 лет древней манускрипта первых 5 глав Аштасахасрика-праджняпарамита-сутры. Есть основания научно утверждать, что идеи, развёрнуто представленные в махаянских Сутрах, изначально содержались в прото-никайских; что прото-махаяна это практическое руководство, предание, сопровождавшее Джатаки.
Может и на 100 лет старше праджняпарамитских. Но ПК был уже на первом соборе оглашён.
Если бы Будда Шакьямуни имел своей целью передать Священное Писание, то он собственноручно записал бы полный текст - велев потом ученикам высечь его на скалах. Он только тем и занимался бы, что Текст писал, заботился о его сохранении буквальном, слово-в-слово. Всеведущий такого не предпринял: значит, не передача конкретного текста была целью Будды.
Во времена Будды ни одна духовная школа не записывала тексты. Только учили.
В Махаяне считается, что Будда передавал, прежде всего, живое знание, медитативный опыт. В Чань и Ваджраяне непрерывная преемственность опыта медитации прослеживается гораздо древней и строже, нежели в любом тхеравадинском направлении.
Это предмет веры.
Топпер

#215 Германн » 14.01.2017, 11:58

Топпер писал(а):Облатки у них были? Были. Облатки это хлеб ? Хлеб.

Апостольская линия была у католиков? Была. Библию читали? Читали. Службы проводили? Проводили. Монахи монашествовали? Монашествовал.

Так в чём проблемы?
Литургия - структурный эквивалент камматханы.
Так в чём проблема с камматханой?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#216 Германн » 14.01.2017, 12:02

Топпер писал(а):Это предмет веры.
Линии учительско-ученической преемственности в Чань и Ваджраяне - это предмет научного знания, кроме первых учителей в цепи. Аж с 11-го века непрерывная преемственность обучения и освоения медитации прослеживается, с признанием квалификации новых учителей. А то, что предшественник реализацией обладает, чтоб у преемника её установить - да, предмет веры.

Непрерывная традиция медитирования в Чань и Ваджраяне за последние столетия - научный факт.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#217 Топпер » 14.01.2017, 12:05

Германн писал(а):Литургия - структурный эквивалент камматханы.
Так в чём проблема с камматханой?
Это вы такую эквивалентность придумали? Сами католики и тхеравадины то на неё согласятся? А то ведь может и не эквивалент вовсе? И камматхана может и не тхеравада, а остатки добуддийских верований в смеси с тхеравадой?
Линии учительско-ученической преемственности в Чань и Ваджраяне - это предмет научного знания, кроме первых учителей в цепи.
Ну да, сложно считать тхер Махакассапу и Ананду первыми чаньцами. :lol:

Но ведь если проблема "с первыми учителями в цепи" то ведь это означает, что традиция то не от Будды идёт. Что её придумали позднее и задним числом вписали великих тхер в учители себе.
Топпер

#218 Илья_Ч » 14.01.2017, 12:20

Подождите Бханте.

Камматхана - это реальная медитация. В Мьянме они так называют работу над одним из обьектов сосредоточения типа земли, воды, дыхания. https://en.wikipedia.org/wiki/Kammaṭṭhāna

Это вас Герман путает.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#219 Германн » 14.01.2017, 12:26

Antaradhana писал(а):Германн, заканчивайте копипастой заниматься. Все ваши доводы были многократно опровергнуты. Не можете смириться с поражением, то хотя-бы не позорьтесь, повторяя одно и то же - как мантру, по кругу, а поищите и представьте дополнительные аргументы в подтверждение своей позиции.
Моя позиция подробно обоснована. Дополнительных аргументов не требуется.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#220 Германн » 14.01.2017, 12:32

Илья_Ч писал(а):Подождите Бханте.

Камматхана - это реальная медитация. В Мьянме они так называют работу над одним из обьектов сосредоточения типа земли, воды, дыхания. https://en.wikipedia.org/wiki/Kammaṭṭhāna

Это вас Герман путает.
Конечно, реальная медитация. Такая и использовалась с целью обретения Ниббаны: работа с нимиттой. И в этой технике, как хлеб в католической литургии, заложена тхеравадинская медитация. Которая сегодня практикуется и без работы с нимиттой. Главное медитация, техника вторична. Но если говорить об объективно-проверяемой преемственности, исторической (а не мифической) традиции, то медитация через такие техники до современной Тхеравады и передавалась, от поколения к поколению.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 52 гостей