Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#81 Топпер » 10.01.2017, 09:29

Германн писал(а):Традиционно объяснённой - не было. Это научное утверждение (проверяемое и опровержимое). Нет эмпирических опровержений - значит, с научной точки зрения, учёные оказались совершенно правы. Не верю ни в тайный античный протестантизм в тени средневекового католицизма, ни в традиционные объяснения медитации, ведущей к достижению Ниббаны, 17-го века - не оставившие никаких следов в истории.
Бремя доказательства лежит на вводящем тезис.

Были монастыри, были монахи, был ПК - и это уже дело учёных доказать, что в этих монастырях ну совсем не было медитации.
Боюсь, что азиатские тхеравадины не согласятся с выводами таких учёных.
Топпер

#82 Германн » 10.01.2017, 09:30

Топпер писал(а):А каковы например письменные свидетельсва наличия тантры или дзогчена, допустим на рубеже новой эры?
Махапариниббана Сутта, созерцание из которой непрерывно объясняется и практикуется веками, будучи известным северянам как Дзогчен Трекчо. Есть, например, научная гипотеза о том, что Бонский Дзогчен - это тот же древнейший буддизм, попавший в Шанг Шунг кружным путём, через оазисы Средней Азии.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#83 Antaradhana » 10.01.2017, 09:30

Топпер писал(а):А каковы например письменные свидетельсва наличия тантры или дзогчена, допустим на рубеже новой эры?

Да не обязательно так далеко ходить, можно тот же 17-й век взять: как можно доказать, что линия передачи той или иной техники не прерывалась, а те или иные учителя практиковали эти техники не по книжкам? Это все предмет веры Германна: "в непрерывность передачи тантрических техник - верю, а в непрерывность ваших тхеравадинских практик - не верю", и еще пишет об этом зациклено на разных форумах много лет, не понятно с какой мотивацией. Ну не верите, и не верите, тхеравадинам то от этого, ни жарко и не холодно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 Топпер » 10.01.2017, 09:33

Германн писал(а):Махапариниббана Сутта, созерцание из которой непрерывно объясняется и практикуется веками, будучи известным северянам как Дзогчен Трекчо.
.
Махапариниббана сутта - это тхеравадинский текст. Не дзогченовский.
Есть, например, научная гипотеза о том, что Бонский Дзогчен - это тот же древнейший буддизм, попавший в Шанг Шунг кружным путём, через оазисы Средней Азии.
Гипотеза - возможно.
А письменные свидетельства этого есть? Или тут ситуация как с той самой христианской сектой, которая в католицизме была спрятана?
Топпер

#85 Германн » 10.01.2017, 09:34

Топпер писал(а):Бремя доказательства лежит на вводящем тезис.

Были монастыри, были монахи, был ПК - и это уже дело учёных доказать, что в этих монастырях ну совсем не было медитации.
Боюсь, что азиатские тхеравадины не согласятся с выводами таких учёных.
Бремя доказательства традиционных объяснений медитации по достижению Ниббаны, до 17-го века, действительно лежит на Вас. Учёные утверждают, по принятым в науке правилам (опровержимо, проверяемо) что не было такого. Медитация читателей ПК, скорей всего, была: с нуля, самостоятельная, а не традиционно объяснённая. ПК советует обращаться к знатокам - не только к текстам. (Сутту я процитировал выше.)

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#86 Германн » 10.01.2017, 09:39

Топпер писал(а):Махапариниббана сутта - это тхеравадинский текст. Не дзогченовский.
Это понятно. А в чём отличие той медитации (созерцание тела в теле и т.д.), которой Будда учил перед уходом, от "оставить всё как есть" в Дзогчен? Учение о пустоте тождественно, атмана не просматривается. А содержательная часть инструкции тождественна практике Дзогчен (категории Трекчо). Такое учение и могло стать известно как Шаншунг Ненгюд тысячу лет спустя. Ничто такому не мешает: полное совпадение техники медитации.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#87 Германн » 10.01.2017, 09:42

Топпер писал(а):Гипотеза - возможно.
А письменные свидетельства этого есть? Или тут ситуация как с той самой христианской сектой, которая в католицизме была спрятана?
Есть череда текстов по медитации, которая в буддизме Махаяны прослеживается. Непрерывные объяснения, комментарии. А начиная с 11-го века можно не только по легендарным, а по историчным именам, преемственность тибетских традиций объяснения медитации прослеживать (в Чань - и того древней).

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#88 Antaradhana » 10.01.2017, 09:43

Германн писал(а):Учёные утверждают, по принятым в науке правилам

Какие ученые? Ссылки на исследования, и признание их работ в студию. А то знаете, бумагу то марать - дело нехитрое, и звание аспиранта иметь в ВУЗе, а вот, что-бы теории из этих работ общепризнанными в научном мире стали, с этим уже сложнее.

Опровержимо, проверяемо что не было такого.

Вы проверяли?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#89 Antaradhana » 10.01.2017, 09:45

Германн писал(а):Ничто такому не мешает: полное совпадение техники медитации.

Это вы по одной строчке из ДН 16 выяснили? В принципе понятен уровень глубины ваших "исследований".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#90 Германн » 10.01.2017, 09:46

Речь идёт о совершенно конкретной вещи - об историчных, а не мифических, объяснениях техники медитации, ведущей к Ниббане. В каких монастырях 17-го века, в странах Тхеравады, эти объяснения практиковались? Что от них осталось в наши дни (каковы тексты объяснений 17-го века, монастырские хроники о 17-м веке, и т.п.)?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#91 Германн » 10.01.2017, 09:49

Antaradhana писал(а):Это вы по одной строчке из ДН 16 выяснили? В принципе понятен уровень глубины ваших "исследований".
Не претендую на глубину понимания: я у Ламы спрошу. Представитель традиции непрерывных объяснений медитации, идущей с древности, не с 18-го века (что можно научно проверить, не только верить в древность) квалифицированно разберётся, что к чему.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#92 Dz » 10.01.2017, 09:51

Я не вижу, как с реально высокой степенью достоверности установить преемственность чего бы то ни было (в рамках обсуждаемой темы). Да, есть такое дело, что в школах Махаяны котируется идея не-книжной преемственности, и они стараются её поддерживать. Но тут есть пара моментов. Во-первых, прямых, непосредственных доказательств этого найти - это как и что надо сделать? Машину времени изобрести, разве что, а так не более, чем на словах это всё тоже. И второй момент, который возникает в случае реальной "практической" преемственности: каждый ученик - личность, как бы то ни было. Любую практику он пропустит через призму себя. Следовательно, его ученик получит уже несколько переинтерпретированное наставление, хоть саму малость, но всё же. И через поколения это всё может мутировать довольно сильно, как биолог вам ответственно заявляю. =) Конечно, можно предположить, что если все учителя являются арахантами, то они могут читать ум ученика и подвигать его на путь истинный независимо от личной интерпретации. Но с вероятностью такого проблема, т.к., если мне не изменяет память, не каждый арахант умеет читать умы. Будда гарантированно мог, а вот араханты не всегда (я прав?).
Последний раз редактировалось Dz 10.01.2017, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 Antaradhana » 10.01.2017, 09:56

Германн писал(а):Не претендую на глубину понимания: я у Ламы спрошу. Представитель традиции непрерывных объяснений медитации, идущей с древности, не с 18-го века (что можно научно проверить, не только верить в древность)

Никаким образом эту "непрерывность" невозможно научно проверить.

квалифицированно разберётся, что к чему.

Что опять же - исключительно предмет вашей веры.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#94 Топпер » 10.01.2017, 09:58

Германн писал(а):Бремя доказательства традиционных объяснений медитации по достижению Ниббаны, до 17-го века, действительно лежит на Вас.
Мне такие объяснения не нужны. Монахи учат медитации. Их учили их учители и т.д.
Учёные утверждают, по принятым в науке правилам (опровержимо, проверяемо) что не было такого.
Это проблема учёных, а не тхеравады.
Это понятно. А в чём отличие той медитации (созерцание тела в теле и т.д.), которой Будда учил перед уходом, от "оставить всё как есть" в Дзогчен? Учение о пустоте тождественно, атмана не просматривается. А содержательная часть инструкции тождественна практике Дзогчен (категории Трекчо). Такое учение и могло стать известно как Шаншунг Ненгюд тысячу лет спустя. Ничто такому не мешает: полное совпадение техники медитации.
Отличие в целях. Цель - Ниббана в тхеравадинском понимании. А какова цель в дзогчене - не знаю. Но полагаю не идентичная тхеравадинской.

Если вы стоите на коленях и бьёте поклоны в пол в христианстве и буддизме, то техника поклонов вполне может быть одинаковой. Но это не означает, что христианство и буддизм учат одному и тому же.
Топпер

  • 5

#95 Топпер » 10.01.2017, 10:01

Германн писал(а):Речь идёт о совершенно конкретной вещи - об историчных, а не мифических, объяснениях техники медитации, ведущей к Ниббане. В каких монастырях 17-го века, в странах Тхеравады, эти объяснения практиковались? Что от них осталось в наши дни (каковы тексты объяснений 17-го века, монастырские хроники о 17-м веке, и т.п.)? .
Висудхимагга - это вам не объяснение по медитации? А это пятый век.
Топпер

  • 2

#96 Antaradhana » 10.01.2017, 10:09

Ох, Германн, вы как всегда в своем духе. Я посмотрел тему на форуме Ассаджи которую вы открыли, и в котрой упоминаются те самые научные исследования. Ассаджи объясняет же, что речь в тех исследованиях идет о развитии движения випассаны в Мьянме, а не о всей тхераваде. Он это подчеркивает фразой: "В более широком контексте, в Юго-Восточной Азии все время были монахи, которые занимались практикой". Но вы же, как всегда выбираете из ответов только то, что согласуется с вашими воззрениями, а все остальное игнорируете. Так и в этот раз, вы расширили то, что говорилось о определенном узком движении в одной стране, на всю тхераваду, во всех странах.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#97 Странник » 10.01.2017, 10:51

Германн писал(а):Бремя доказательства традиционных объяснений медитации по достижению Ниббаны, до 17-го века, действительно лежит на Вас. Учёные утверждают, по принятым в науке правилам (опровержимо, проверяемо) что не было такого.
А можно конкретную ссылку на то, где это доказывается? Я бегло просмотреть эссе из первого сообщения в этой теме и не нашёл там этого. Где научное доказательство, что до 17го века не было объяснений медитации по достижению Ниббаны? Очень интересно как это можно проверить.

В целом мне кажется здесь сильно спутывается научный и религиозный подход, то есть научная обоснованность и вера. С одной стороны идёт упор на проверяемость и то, что нужно что-то доказать (было или нет), а с другой стороны рассматриваются такие вещи, которые не относятся к области научного знания и не могут быть исследованы наукой.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#98 SV » 10.01.2017, 12:21

Практика сатипаттханы была всегда, в той статье речь о том, что в конце 19-в ее стали популяризировать и она пошла в народ (в среду мирян), под названием випассана.

В статье написано, что из-за смуты бирманцы решили глубже заинтересоваться буддизмом, нежели раньше (раньше, очевидно, не интересовались так глубоко). На этой волне появились аджаны, которые придумали авторские методики, которые успешно массово популяризировали среди мирян. Затем эти авторские методики стали претерпевать всевозможные изменения, включая гоенковизм и прочее десятое. Практика сатипаттханы (по Канону) намного шире, чем представляется в так называемой Випассане, и например, даже включает в себя кладбищенские восприятия, или, например, включает в себя наблюдение за умом и чувствами других людей и существ. Я уж молчу про четвёртую сатипаттхану, где надо уметь видеть взаимосвязи факторов просветления, благородных истин и прочего.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#99 Antaradhana » 10.01.2017, 12:29

SV писал(а):Практика сатипаттханы (по Канону) намного шире, чем представляется в так называемой Випассане, и например, даже включает в себя кладбищенские восприятия, или, например, включает в себя наблюдение за умом и чувствами других людей и существ. Я уж молчу про четвёртую сатипаттхану, где надо уметь видеть взаимосвязи факторов просветления, благородных истин и прочего.

А в какой-нибудь Пааук випассане разве этому всему не учат?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 uwei » 10.01.2017, 12:39

SV писал(а):Практика сатипаттханы (по Канону) намного шире, чем представляется в так называемой Випассане, и например, даже включает в себя кладбищенские восприятия, или, например, включает в себя наблюдение за умом и чувствами других людей и существ. Я уж молчу про четвёртую сатипаттхану, где надо уметь видеть взаимосвязи факторов просветления, благородных истин и прочего.

понятно, что шире по канону. но не каждому дана и нужна широта. випассана тоже как инструмент работает.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей

cron