Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Германн » 10.01.2017, 08:16

Antaradhana писал(а):Есть монастыри, в каждом из которых есть настоятель, и они обучают монахов таким образом, как обучались сами у предыдущего настоятеля - это что касается традиции.
В каких монастырях есть непрерывная традиция обучения медитации, переходящая из 17-го века в наши дни? Традиция, которая не началась с энтузиастов 18-го века, с исторически поздних читателей Палийского канона?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#62 Германн » 10.01.2017, 08:28

Исторически, прослеживается непрерывная традиция хранения и чтения Палийского канона; традиция соблюдения и передачи обетов Винаи. Непрерывная традиция обучения медитации, ведущей к Ниббане, до 18-го века прослеживается только как йогавачара (Шри Ланка) и боран каматтхана (Камбоджа). И если это отклонение от традиции, то где была реальная традиция ведущей к Ниббане медитации в те годы, в чём она проявлялась исторически?

Когда-то я беседовал о христианстве с проповедником "Церкви Христа" ("бостонское движение", одна из протестантских церквей США). Он говорил, что Католическая Церковь это отклонение от христианской традиции. Где были католики в Античности и Средние Века, известно - я и спросил его, а где тогда были "ученики Христа" (самоназвание членов ЦХ) с их "чистым христианством"? Так вот, он утверждал, что и они в Европе жили, наряду с католиками, хотя никаких свидетельств своего существования в истории не оставили. Тайный античный протестантизм в тени официального католицизма.

Вы верите в что-то подобное применительно к непрерывной традиции тхеравадинской медитации, ведущей к достижению Ниббаны?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#63 Antaradhana » 10.01.2017, 08:29

Германн писал(а):В каких монастырях есть непрерывная традиция обучения медитации, переходящая из 17-го века в наши дни? Традиция, которая не началась с энтузиастов 18-го века, с исторически поздних читателей Палийского канона?

Проведите такое исследование, выяснив это. Для этого вам нужно будет долгое время прожить в ЮВА, чтобы объездить достаточное количество монастырей, для составления выборки.

Но скорее всего это ничего не даст, так как все эти традиции и линии - это все из фантазий западных неофитов, увидевших такую идею например в "Звездных войнах", где мудрый мастер Йода обучает Люка Сайокера ;) Или прочитав полусказочных книг про древних йогинов, получавших тайные знания от своих учителей. На самом деле нет никаких тайных знаний. Чтобы стать святым, нужно просто прилагать к этому ежедневные усилия, практикуя БВП и изменяя себя. Ну и монахи также, если достигают каких-то реализаций, то передать их всем желающим не могут, так как нужны подходящие сосуды. А таких сосудов всегда мало. И поэтому такие учителя появляются время от времени, учат некоторое количество учеников, а потом их практические наработки со временем исчезают, ибо аничча. Пока не появляется новый самородок, и не достигает реализации, где-нибудь в другом месте.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#64 Германн » 10.01.2017, 08:36

Antaradhana писал(а):На самом деле нет никаких тайных знаний.

Что касается традиции обучения медитации, ведущей к Ниббане, я не тайность ищу. Такая традиция может быть монастырской традицией общих собраний с чтением открытых лекций. Записи которых остаются, как историческое свидетельство о таком обучении. Было ли что-то подобное в Тхераваде 17-го века? И где это всё сохранялось, в каком монастыре?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#65 Топпер » 10.01.2017, 08:40

Германн писал(а):Вряд ли Вы согласитесь с моим пониманием Сутты, не так ли. А ведь я имею на него полное право - поскольку существует только текст, который можно и так, и эдак понимать читателю ПК. (Сам действительно верю в никайский Дзогчен. Это не шутка.)
Так тексты ПК надо понимать в соответствии с тхеравадинским пониманием, также как мусульманские тексты - в соответствии с исламским пониманием.
Топпер

#66 Германн » 10.01.2017, 08:40

Antaradhana писал(а):И поэтому такие учителя появляются время от времени, учат некоторое количество учеников, а потом их практические наработки со временем исчезают, ибо аничча.
Вы рассказываете о тайном знании - ещё более тайном, чем оставляющая исторические свидетельства практик медитации Ваджраяна.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#67 Топпер » 10.01.2017, 08:44

Германн писал(а):Что касается традиции обучения медитации, ведущей к Ниббане, я не тайность ищу. Такая традиция может быть монастырской традицией общих собраний с чтением открытых лекций. Записи которых остаются, как историческое свидетельство о таком обучении. Было ли что-то подобное в Тхераваде 17-го века? И где это всё сохранялось, в каком монастыре?
В любом монастыре подойдите к настоятелю и попросите инструкций по медитации.
Дадут.
Если сейчас так, почему в 15-м веке должно было быть по-другому? Тем более, как правильно заметил Леодинд, и Висудхимагга и Вимутимагга и подобные книги существовали. Монахи их изучали.
Топпер

  • 1

#68 Германн » 10.01.2017, 08:45

Топпер писал(а):Так тексты ПК надо понимать в соответствии с тхеравадинским пониманием, также как мусульманские тексты - в соответствии с исламским пониманием.
Если тхеравадинское понимание есть понимание читателей ПК, то позиция читателей, знакомых с непрерывной традицией обучения медитации со времён Будды, окажется ближе к значению Слова Будды. Тибетским Ламам не запрещено читать и толковать ПК: при случае, я уточню у Ламы, дзогченский ли характер имеет инструкция по медитации из Махапариниббана Сутты.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#69 Германн » 10.01.2017, 08:49

Топпер писал(а):Если сейчас так, почему в 15-м веке должно было быть по-другому? Тем более, как правильно заметил Леодинд, и Висудхимагга и Вимутимагга и подобные книги существовали. Монахи их изучали.
Потому что учёные пишут, что не было накануне 18-го века обучения тхеравадинской медитации, ведущей к достижению Ниббаны, кроме традиции йогавачара (Шри Ланка) и боран каматтхане (Камбоджа).

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#70 Топпер » 10.01.2017, 08:50

Германн писал(а):Если тхеравадинское понимание есть понимание читателей ПК, то позиция читателей, знакомых с непрерывной традицией обучения медитации со времён Будды, окажется ближе к значению Слова Будды.
Тхеравадинское понимание есть понимание тхеравады во всей полноте.
Тибетским Ламам не запрещено читать и толковать ПК: при случае, я уточню у Ламы, дзогченский ли характер имеет инструкция по медитации из Махапариниббана Сутты..
Исламским муфтиям тоже не запрещено читать и толковать Библию. А тот же Ошо Раджниш и на буддийские тексты давал комментарии.
Но сама такая возможность не говорит о квалифицированном понимании толкователя.
Если ифнформацию по истории мы начинаем брать у физика, то получается фоменковщина. А если медицинские советы мы начинаем брать у эзотерика, то получается малаховщина.
Потому что учёные пишут, что не было накануне 18-го века обучения тхеравадинской медитации, ведущей к достижению Ниббаны, кроме традиции йогавачара (Шри Ланка) и боран каматтхане (Камбоджа).
Это они как определили?
Что, разве не было в 16-м веке монастырей? Откуда же брались святые монахи? Шин Арахан например в Мьянме?
Топпер

#71 Германн » 10.01.2017, 08:57

Я больше доверяю католической интерпретации древних текстов о христианских практиках (католики имеют отношение к реальной исторической традиции) нежели интерпретации ЦХ (хотя и их традиция возникла не в идейной пустоте, без связи с историческим христианством). Это общий подход.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#72 Германн » 10.01.2017, 09:01

Топпер писал(а):Это они как определили?
Что, разве не было в 16-м веке монастырей? Откуда же брались святые монахи? Шин Арахан например в Мьянме?
Я и прошу Вас показать, как непрерывно, из века в век, в монастырях шло обучение медитации, ведущей к достижению Ниббаны. В каких текстах это всё выражалось в 17-м веке, кроме текстов двух вышеназванных эзотерических направлений. Я не знаю, какой смысл вкладывался в святость Шин Арахана. Может быть, достаточно было перерождения в Тушите - и считали, что он точно там переродится.

С уважением.
Последний раз редактировалось Германн 10.01.2017, 09:03, всего редактировалось 1 раз.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#73 Топпер » 10.01.2017, 09:01

Германн писал(а):Я больше доверяю католической интерпретации древних текстов о христианских практиках (католики имеют отношение к реальной исторической традиции) нежели интерпретации ЦХ (хотя и их традиция возникла не в идейной пустоте, без связи с историческим христианством). Это общий подход.
Всё правильно. Католики были. Не прерывались.
И тхеравадины также были, не прерывались. И Канон сохранялся.
Я и прошу Вас показать, как непрерывно, из века в век, в монастырях шло обучение медитации, ведущей к достижению Ниббаны. В каких текстах это всё выражалось в 17-м веке, кроме текстов двух вышеназванных эзотерических направлений.
В смысле? А как я могу вам доказать очевидное?
Были монастыри. Были монахи: старшие и младшие. Тхеры и наваки. Монахов стригли в монастырях, они там жили, учились у старших монахов. Так сейчас происходит, так и в прежние времена было.
Топпер

  • 2

#74 Antaradhana » 10.01.2017, 09:03

Германн писал(а):Потому что учёные пишут, что не было накануне 18-го века обучения тхеравадинской медитации, ведущей к достижению Ниббаны, кроме традиции йогавачара (Шри Ланка) и боран каматтхане (Камбоджа).

Какие ученые? Почему во множественном числе? Если некий ученый выдвигает какую-либо теорию (да еще крайне спорную), то это не значит, что даже в научном мире все ее разделяют, и она становится мейнсримной, не говоря уже о традициях. Тем более, что история, буддология и т.п. - довольно не точные науки, и очень многое там основывается на предположениях. Поэтому я бы на вашем месте, не стал бы, на основании предположений некоего ученого, утверждать, что все так именно и происходило, причем не в одном, отдельно взятом монастыре, и даже не на территории одного государства, а на территориии множества разных государств, о истории развития буддизма в которых известно крайне мало.
Последний раз редактировалось Antaradhana 10.01.2017, 09:08, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 Германн » 10.01.2017, 09:05

Топпер писал(а):Всё правильно. Католики были. Не прерывались.
И тхеравадины также были, не прерывались. И Канон сохранялся.
Канон сохранялся. Обеты Винаи сохранялись. Сохранялась ли традиция обучения медитации, ведущей к достижению Ниббаны? Как это проявлялось в 17-м веке, и где с 17-го века продолжается такое обучение?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#76 Топпер » 10.01.2017, 09:11

Германн писал(а):Канон сохранялся. Обеты Винаи сохранялись. Сохранялась ли традиция обучения медитации, ведущей к достижению Ниббаны? Как это проявлялось в 17-м веке, и где с 17-го века продолжается такое обучение?
.
А на каком основании вы можете утверждать, что медитации не было?
Канон был Упасампада монашеская была, монастыри были. Почему вдруг не должно было быть медитации?

Вот просто навскидку первый попавшийся материал с сайта.
Цитата оттуда:
На севере же страны весьма важную роль играли проповедники - чудотворцы сохранившуюся и на протяжении последующих столетий
Чудотворение без иддхи как возможно? А как возможны иддхи без медитации?
Топпер

  • 1

#77 Antaradhana » 10.01.2017, 09:14

Германн писал(а):Канон сохранялся. Обеты Винаи сохранялись. Сохранялась ли традиция обучения медитации, ведущей к достижению Ниббаны? Как это проявлялось в 17-м веке, и где с 17-го века продолжается такое обучение?

Даже если вам сейчас представят доказательства с печатью самого главного ученого или собрания Совета Сангхи, то вы, не придав этому никакого значения, в следующем же сообщении заведете шарманку по кругу: дуб, орех, мочало - начинай сначала. Сдалась вам эта тхеравада 17-го века, практикуйте лучше в рамках собственной традиции, и достигайте целей, которые постулируют в вашей традиции.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#78 Германн » 10.01.2017, 09:21

Antaradhana писал(а):Даже если вам сейчас представят доказательства с печатью самого главного ученого или собрания Совета Сангхи, то Вы в следующем же сообщении заведете шарманку по кругу: дуб орех, мочало - начинай сначала. Сдалась вам эта тхеравада 17-го века, практикуйте лучше в рамках собственной традиции, и достигайте целей, которые постулируют в вашей традиции.
Лучше практиковать, действительно, ту медитацию, непрерывная традиция объяснений которой начинается во времена Будды, а не в 18-м веке.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#79 Топпер » 10.01.2017, 09:22

Германн писал(а):Лучше практиковать, действительно, ту медитацию, непрерывная традиция объяснений которой начинается во времена Будды, а не в 18-м веке
А каковы например письменные свидетельсва наличия тантры или дзогчена, допустим на рубеже новой эры?
Топпер

#80 Германн » 10.01.2017, 09:26

Топпер писал(а):А на каком основании вы можете утверждать, что медитации не было?
Традиционно объяснённой - не было. Это научное утверждение (проверяемое и опровержимое). Нет эмпирических опровержений - значит, с научной точки зрения, учёные оказались совершенно правы. Не верю ни в тайный античный протестантизм в тени средневекового католицизма, ни в традиционные объяснения медитации, ведущей к достижению Ниббаны, 17-го века - не оставившие никаких следов в истории.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 37 гостей

cron