Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#101 Antaradhana » 10.01.2017, 12:48

uwei писал(а):понятно, что шире по канону. но не каждому дана и нужна широта. випассана тоже как инструмент работает.

Согласен. Что-бы достичь чего либо, как правило не требуется применять всю широту доступных методов достижения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2918
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#102 Германн » 10.01.2017, 15:48

Antaradhana писал(а):Да не обязательно так далеко ходить, можно тот же 17-й век взять: как можно доказать, что линия передачи той или иной техники не прерывалась, а те или иные учителя практиковали эти техники не по книжкам?
Это доказывается буддийскими практическими комментариями 17-го века и сведениями о передаче статуса Гуру в литературе той поры. Такие книги в ТБ не появились вдруг, в 18-м веке, после столетий перерыва - практические руководства составлялись каждый век. А в Тхераваде книги с объяснениями практик медитации возникают во время национального возрождения, борьбы с колониализмом - только с 18-го века - после столетий перерыва. Или Вы можете здесь указать конкретный текст такого рода, ссылки на него в работах современных наставников, какие-то следы? Я только за: потому что именно такой традицией Шравак интересуюсь, непрерывной. Какой была йогавачара до своего исчезновения в начале 20-го века - через 2500 лет после ухода Будды Шакьямуни.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#103 Топпер » 10.01.2017, 15:57

Германн писал(а): А в Тхераваде книги с объяснениями практик медитации возникают во время национального возрождения, борьбы с колониализмом - только с 18-го века - после столетий перерыва. Или Вы можете здесь указать конкретный текст такого рода, ссылки на него в работах современных наставников, какие-то следы?
Так в тхераваде вообще меньше книг писали потому, что нужны не было. Зачем улучшать то, что и так совершенно?
Вас чем Висудхимагга не устраивает? Зачем на неё каждое столетие ремейк делать?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 5038
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#104 Германн » 10.01.2017, 16:02

Dz писал(а):Я не вижу, как с реально высокой степенью достоверности установить преемственность чего бы то ни было (в рамках обсуждаемой темы). Да, есть такое дело, что в школах Махаяны котируется идея не-книжной преемственности, и они стараются её поддерживать. Но тут есть пара моментов. Во-первых, прямых, непосредственных доказательств этого найти - это как и что надо сделать? Машину времени изобрести, разве что, а так не более, чем на словах это всё тоже.
Есть такое понятие: достаточные основания. Например, есть достаточные основания утверждать, что молитвенные практики католиков существовали в Средние Века: об этом свидетельствуют датируемые тем временем хроники монастыря Монтекассино и т.д. и т.п. И есть достаточные основания утверждать, что никакой евангелической "Церкви Христа" в те годы не существовало: религиозное инакомыслие преследовалось, простой народ был неграмотен, никаких данных о протестантах нет до Яна Гуса и Мартина Лютера, и т.д. и т.п. Точно так же, с медитацией, направленной на достижение Ниббаны до 18-го века. По статье Патрика Пранке http://webshus.ru/?p=20206 , это считалось ересью, преследовалось властью.

Книг 17-го века с объяснениями медитации для достижения Ниббаны, как видите, не существует - кроме двух эзотерических течений, не отличающихся от ваджраянской Йога-тантры, если йогавачара (в Шри Ланке) и боран каматтхана (в Камбодже) практиковались в рамках пути Бодхисаттвы ПК.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#105 Antaradhana » 10.01.2017, 16:04

Так тхеравадины в плане изучения Дхаммы следуют наставлению Будды, не слушать его учеников и их сочинений, а слушать только его слова. Поэтому в тхераваде нет ничего главнее Палийского Канона, в плане изучения Дхаммы. А что касается техник совредоточения, то в тхераваде нет никаких тайных передач и супертайных техник, для которых требуются особые учителя. Учителя, в монастырях учили тому же самому, что написано в Каноне, в ВММ и ВСМ, ну и возможно какие-то авторские подходы использовали индивидуально к разным ученикам. Ведь в тех же ВММ и ВСМ написано, что для выбора того или иного объекта сосредоточения, учитель должен определить тип личности ученика, склад его ума и т.п., после чего определить для него направление практики и объект сосредоточения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2918
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#106 Германн » 10.01.2017, 16:06

Топпер писал(а):Так в тхераваде вообще меньше книг писали потому, что нужны не было. Зачем улучшать то, что и так совершенно?
Вас чем Висудхимагга не устраивает? Зачем на неё каждое столетие ремейк делать?
Бханте, разве Вы считаете существование Евангелий достаточным основанием признания существования евангельского христианства (протестантизма) в Средние Века? Когда что-либо практикуется, закономерным образом возникают практические руководства. После 18-го века, когда в Тхераваде начали практиковать медитацию для достижения Ниббаны, появился просто вал книг с разъяснениями такой медитации. Можно ли адресовать их авторам Ваши вопросы? Очевидно, если бы в 17-м веке практиковалась медитация для достижения Ниббаны, то и в 17-м веке писались бы руководства с объяснениями нюансов этой практики.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#107 Antaradhana » 10.01.2017, 16:08

Германн писал(а):Книг 17-го века с объяснениями медитации для достижения Ниббаны, как видите, не существует - кроме двух эзотерических течений, не отличающихся от ваджраянской Йога-тантры, если йогавачара (в Шри Ланке) и боран каматтхана (в Камбодже) практиковались в рамках пути Бодхисаттвы ПК.

А что вы так к этому 17 веку прицепились. Есть более ранние книги тхеравады, которые написаны в начале нашей эры, переписывались на протяжении всего этого времени, и дошли до наших дней. Прочитайте Виссудхимаггу уже и успокойтесь. Тхеравадины большие ретрограды, и им не нужно было сочинять каждые 300 лет новые техники и практики, как это было в Индии и Тибете.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2918
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#108 Топпер » 10.01.2017, 16:10

Германн писал(а):Брахте, разве Вы считаете существование Евангелий достаточным основанием признания существования евангельского христианства (протестантизма) в Средние Века?
Протестантизма нет т.к. протестантизм возник, по сути, с тезисов Мартина Лютера. До того были только англикане и гуситы. (а ранее различные ариане и т.п., но они не были протестантами).
Когда что-либо практикуется, закономерным образом возникают практические руководства. После 18-го века, когда в Тхераваде начали практиковать медитацию для достижения Ниббаны, появился просто вал книг с разъяснениями такой медитации.
Ну стало либо модно и начали писать, либо более старых просто не сохранилось.
Очевидно, если бы в 17-м веке практиковалась медитация для достижения Ниббаны, то и в 17-м веке писались бы руководства с объяснениями нюансов этой практики.
Это совершенно не очевидно.

Вообще я не знаю откуда вы взяли тезис, что до 17-го века монахи не медитировали?
Ведь по такой логике: что раз нет письменных руководств - значит не медитировали, можно заключить, что монахи 2500 лет в туалет не ходили т.к. нет руководств по дефекации.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 5038
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#109 Германн » 10.01.2017, 16:11

Antaradhana писал(а):Так тхеравадины в плане изучения Дхаммы следуют наставлению Будды, не слушать его учеников и их сочинений, а слушать только его слова.
Зачем тогда была написана Висудхимагга в 5-м веке? Когда действительно практиковали медитацию для достижения Ниббаны, когда традиция объяснений этой медитации была ещё жива - тогда и писали практические руководства.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#110 Германн » 10.01.2017, 16:17

Где-нибудь в ПК сказано, что соблюдения обетов Винаи и знания наизусть инструкции по медитации, ведущей к Ниббане - достаточно для того, чтоб являться экспертом (а не просто архивариусом, ответственным за хранение текста инструкции) по медитации, ведущей к Ниббане?

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#111 Германн » 10.01.2017, 16:19

Вот что говорится в ПК:

http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

Разве в ПК говорится о том, что знать наизусть инструкцию по медитации, ведущей к Ниббане, это то же самое, что увидеть (результат успешной практики) и пережить такую медитацию?

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#112 uwei » 10.01.2017, 16:21

Германн писал(а):И есть достаточные основания утверждать, что никакой евангелической "Церкви Христа" в те годы не существовало: религиозное инакомыслие преследовалось, простой народ был неграмотен, никаких данных о протестантах нет до Яна Гуса и Мартина Лютера, и т.д. и т.п. Точно так же, с медитацией, направленной на достижение Ниббаны до 18-го века. По статье Патрика Пранке http://webshus.ru/?p=20206 , это считалось ересью, преследовалось властью.


тут главное дух уловить. если делать культ из традиции, то можно принять и папу со смешной шапкой и деву марию гваделупскую. но если христианин видит суть, он поймет, что есть что. так и с практиками. даже если принять, что буддизм деградировал и монахи перестали медитировать для этого есть сутты, наставления, что бы сравнивать, что по будде, что нет.

на самом деле самадхи и разные мед состояния достигаются и небуддистами, но сутты указывают способ реакции на медитативный опыт.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#113 Antaradhana » 10.01.2017, 16:23

Топпер писал(а):Вообще я не знаю откуда вы взяли тезис, что до 17-го века монахи не медитировали?
Ведь по такой логике: что раз нет письменных руководств - значит не медитировали, можно заключить, что монахи 2500 лет в туалет не ходили т.к. нет руководств по дефекации.

У Германа проблемы с логикой. Он слышит где-то знакомое слово, или какую-то идею, созвучную с его мировоззрением, вырывает ее из контекста, и начинает упорно писать об этом тысячи страниц. Он на дхарма.орге уже всех доконал этой темой. Увидел у Shusa в переводной статье и у Ассаджи на форуме ссылки на статьи, где говорится о том, что некоторые техники в тхераваде являются довольно поздними, (речь как раз про появление движения випассанщиков в Бирме) и ухватившись за это, расширил произвольным образом это на всю тхераваду во всех странах, мол раз випассана появилась пару столетий назад, значит до этого в тхераваде никакой медитации вообще не было :deg: Хотя и Shus и Ассаджи, которые читали эти статьи в оригинале, а не некие отдельные цитаты на форумах, ясно сказали Германну, что это не относится ко всей тхераваде, что в тхераваде велось непрерывное обучение медитации в монастырях. Но Германн это самоотверженно проигнорировал, и будет игнорировать дальше, как проигнорировал пост, в котором я ему на это указал, ведь Германн хочет слышать только то, что укладывается в его забавную теорию.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2918
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#114 Топпер » 10.01.2017, 16:28

Antaradhana писал(а): Увидел у Shusa в переводной статье и у Ассаджи на форуме ссылки на статьи, где говорится о том, что некоторые техники в тхераваде являются довольно поздними, (речь как раз про появление движения випассанщиков в Бирме) и ухватившись за это, расширил произвольным образом это на всю тхераваду во всех странах, мол раз випассана появилась пару столетий назад, значит до этого в тхераваде никакой медитации вообще не было
Понял.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 5038
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#115 Германн » 10.01.2017, 17:14

Antaradhana писал(а):У Германа проблемы с логикой. Он слышит где-то знакомое слово, или какую-то идею, созвучную с его мировоззрением, вырывает ее из контекста, и начинает упорно писать об этом тысячи страниц. Он на дхарма.орге уже всех доконал этой темой. Увидел у Shusa в переводной статье и у Ассаджи на форуме ссылки на статьи, где говорится о том, что некоторые техники в тхераваде являются довольно поздними, (речь как раз про появление движения випассанщиков в Бирме) и ухватившись за это, расширил произвольным образом это на всю тхераваду во всех странах, мол раз випассана появилась пару столетий назад, значит до этого в тхераваде никакой медитации вообще не было :deg: Хотя и Shus и Ассаджи, которые читали эти статьи в оригинале, а не некие отдельные цитаты на форумах, ясно сказали Германну, что это не относится ко всей тхераваде, что в тхераваде велось непрерывное обучение медитации в монастырях. Но Германн это самоотверженно проигнорировал, и будет игнорировать дальше, как проигнорировал пост, в котором я ему на это указал, ведь Германн хочет слышать только то, что укладывается в его забавную теорию.
Shus традиционной практикой назвал достижение хорошего перерождения (в раю Тушита) и упомянул стремящихся к долголетию вейкза. Ассаджи привёл в пример йогавачару и боран каматтхана. Конечно я не отрицаю то, что они говорили. Медитативные практики достижения долголетия, хорошего перерождения, а так же практики йогавачары и боран каматтхана по достижению Ниббаны безусловно существовали в 17-м веке.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#116 Германн » 10.01.2017, 17:19

Собственно, единственно традиционные (а не реконструированные энтузиастами 18-го века) медитативные практики для достижения Ниббаны в Тхераваде - это практики йогавачара и боран каматтхана. Технически неотличимые от махаянских (при том, что путь Бодхисаттвы в ПК предусмотрен).

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#117 Antaradhana » 10.01.2017, 17:20

Германн писал(а):Shus традиционной практикой назвал достижение хорошего перерождения (в раю Тушита) и упомянул стремящихся к долголетию вейкза. Ассаджи привёл в пример йогавачару и боран каматтхана. Конечно я не отрицаю то, что они говорили. Медитативные практики достижения долголетия, хорошего перерождения, а так же практики йогавачары и боран каматтхана по достижению Ниббаны безусловно существовали в 17-м веке.

Т.е. люди говорили о существовании в ЮВА неких периферийных течений и их практиках, а вы на основании этого, руководствуясь какой-то, только вам понятной логикой сделали вывод, что в тхераваде не было практик медитации, или что тхеравады вообще не существовало?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2918
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#118 Германн » 10.01.2017, 17:28

Antaradhana писал(а):Т.е. люди говорили о существовании в ЮВА неких периферийных течений и их практиках, а вы на основании этого, руководствуясь какой-то, только вам понятной логикой сделали вывод, что в тхераваде не было практик медитации, или что тхеравады вообще не существовало?
Соблюдались обеты Винаи, заучивался наизусть Канон, практиковались медитации с целью хорошего перерождения и долголетия, а с целью достижения Ниббаны использовались медитации традиции йогавачара и боран каматтхана.

Shus писал: http://dharma.org.ru/board/topic4786-870.html
Я понимаю Вашу заточенность на "забытие", "разрыв" и "новодел", но Вы невнимательны. Речь идет о випассане и соответственно ее плоде. Кстати в Бирме с "разрывами" все было в порядке. Они даже считают, что их сангха круче, т.к. у них в древности не было "чисток".
Раньше (и не только в тхераваде) превалировал другой тип практики, основной целью которой было перерождение на Тушите.
Випассану и сейчас вейкза избегают, чтобы не "пролететь мимо".


С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#119 Германн » 10.01.2017, 17:35

Йогавачара и боран каматтхана - традиционные системы медитации, которые использовались в палийском буддизме ЮВА (ныне известном как Тхеравада) в 17-м веке и раньше именно для достижения Ниббаны. Остальные разновидности тхеравадинской медитации для достижения Ниббаны - реконструкции 18-го, 19-го веков; результаты самостоятельного применения ПК монахами-энтузиастами.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#120 Топпер » 10.01.2017, 17:36

Германн писал(а):Йогавачара и боран каматтхана - традиционные системы медитации, которые использовались в палийском буддизме ЮВА (ныне известном как Тхеравада) в 17-м веке и раньше именно для достижения Ниббаны. Остальные разновидности тхеравадинской медитации для достижения Ниббаны - реконструкции 18-го, 19-го веков; результаты самостоятельного применения ПК монахами-энтузиастами.

С уважением.
А какие тексты по йогавачаре и боран каматтхана?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 5038
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей