Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#121 Германн » 10.01.2017, 17:46

Топпер писал(а):А какие тексты по йогавачаре и боран каматтхана?
Бханте, здесь Ассаджи пишет по теме: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1710.msg15576#msg15576
Он дал ссылку на руководство по йогавачаре: https://archive.org/details/yogavacarasmanu00unkngoog
Видимо, традиция йогавачары пресеклась: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1739

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#122 Топпер » 10.01.2017, 17:47

Благодарю.
Топпер

Непрерывная традиция медитации в Тхераваде

#123 Германн » 12.01.2017, 00:16

Ассаджи назвал представителя традиционной медитации Тхеравады: дост. Ачан Ли Дхаммадхаро.
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1710.msg15578#msg15578 пост Ассаджи по теме.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#124 Antaradhana » 12.01.2017, 00:40

Германн писал(а):Ассаджи назвал представителя традиционной медитации Тхеравады: дост. Ачан Ли Дхаммадхаро.
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1710.msg15578#msg15578 пост Ассаджи по теме.

Такой же традиционной, как и во всей остальной тхераваде. Никакой "тантры" вы у него не найдете ;) обычная анапанасати, где внимательность удерживается на определенных точках тела http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm
То, что вы говорили про йогавачару, вроде касин и нимитты, преподнося это как супер йога-тантру - вполне традиционно. Все это есть в Висуддхимагге. Почитайте Висуддхимаггу или Вимуттимаггу, вам наверняка понравится, и многие вопросы ненужные отпадут.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#125 Германн » 12.01.2017, 01:02

Antaradhana писал(а):Такой же традиционной, как и во всей остальной тхераваде. Никакой "тантры" вы у него не найдете ;) обычная анапанасати, где внимательность удерживается на определенных точках тела http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm
То, что вы говорили про йогавачару, вроде касин и нимитты, преподнося это как супер йога-тантру - вполне традиционно. Все это есть в Висуддхимагге. Почитайте Висуддхимаггу или Вимуттимаггу, вам наверняка понравится, и многие вопросы ненужные отпадут.
Антарадхана. Хватит уже столь безудержно фантазировать, а? Меня интересуют не какие-то там навороты техники - а непрерывность традиции. Если Ачан без колебаний черпал из боран каматтхана - это признак связи с тем, что было и пораньше 18-го века. В созерцательной традиции не только читают ПК, но и имеют своего наставника. Погуглил: http://board.buddhist.ru/entry.php?b=1058 "После окончания похорон Аджану Ман пришло письмо, в котором было разрешение ему стать наставником (preceptor)." Признанный наставник подтверждает учительские полномочия преемника. Вот это да - я вижу, что реальная традиция, не новодел.

Не знаю, что для Вас "тантра", а для меня "непрерывность" (дхарматы). "Однако, если вы можете утвердить ум на том, что делаете и удерживать его там, это окажется не так уж трудно. В действительности ниббана – это простое дело, потому, что она всегда есть. Она никогда не изменяется." http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

В традиционном буддизме - палийском ли, санскритском ли - единый вкус.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#126 Antaradhana » 12.01.2017, 01:39

Германн писал(а):В созерцательной традиции не только читают ПК, но и имеют своего наставника. Погуглил: http://board.buddhist.ru/entry.php?b=1058 "После окончания похорон Аджану Ман пришло письмо, в котором было разрешение ему стать наставником (preceptor)." Признанный наставник подтверждает учительские полномочия преемника. Вот это да - я вижу, что реальная традиция, не новодел.

Так вам это с самого начала говорили. А вы теперь будто Америку открыли. В монастырях тхеравады, настоятель и старшие монахи, обучают младших монахов. Так всегда было.

Если Ачан без колебаний черпал из боран каматтхана - это признак связи с тем, что было и пораньше 18-го века.

А это вы откуда взяли? Процитируйте, где написано, что Ачан Ли Дхаммадхаро что-то черпал из боран каматтханы. Зачем на ходу выдумывать?

И не нужно выдумывать, что всякие колдуны из вейза, боран каматтханы и йогавачары, занимающиеся заговорами, врачеванием, амулетами, защитными татуировками, вызовом духов и т.п. являлись мейнстримом в тхераваде, и что якобы на их техниках, базировалась практика бхаваны в тхераваде во всей ЮВА и на Шри-Ланке.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#127 Германн » 12.01.2017, 09:05

Antaradhana писал(а):Процитируйте, где написано, что Ачан Ли Дхаммадхаро что-то черпал из боран каматтханы.
Ассаджи: "Например, у досточтимого Ачана Ли Дхаммадхаро места для сосредоточения взяты из "боран каматтхана":

Ознакомьтесь с основами или точками сосредоточения ума, т.е. местами опоры дыхания, – и сосредоточьте внимание на том из них, которое кажется самым удобным. Вот несколько таких основ:
А. Кончик носа,
Б. Середина головы,
В. Нёбо,
Г. Основание горла,
Д. Грудина (кончик грудной кости),
Е. Пупок (или точка сразу над ним).
"

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#128 Германн » 12.01.2017, 09:24

Antaradhana писал(а):Так вам это с самого начала говорили. А вы теперь будто Америку открыли. В монастырях тхеравады, настоятель и старшие монахи, обучают младших монахов. Так всегда было.
До бирманца Вая-зота, начавшего учить медитации по чтению ПК в 18-м веке, медитировали только представители йогавачара / боран каматтхана. Меня не интересуют исторически поздние линии преемственности, потому что понимание созерцания, основанное лишь на опыте чтения, может быть произвольным. Опыт чтения это не опыт созерцания. В тайской лесной традиции реформы касались очищения Винаи http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5958, а непрерывная традиция передачи опыта созерцания, наличие которой подтверждают "родимые пятна" боран каматтхана, налицо.

Техники йогавачара / боран каматтхана не противоречат ПК, это нюансы медитации, практиковавшейся ещё до 18 века.
ПК противоречили гонения на практиков медитации, стремящихся к Ниббане, и утрата традиции медитации в монастырях.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#129 Германн » 12.01.2017, 09:39

Antaradhana писал(а):Такой же традиционной, как и во всей остальной тхераваде. Никакой "тантры" вы у него не найдете ;) обычная анапанасати, где внимательность удерживается на определенных точках тела http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm
Дело не в техниках, а в опыте созерцания, который подтверждается предшественником, а потом передаётся. Где непрерывный опыт созерцания сохранился, там монах (как можно понять по биографии Ачана) сначала долгие годы осваивает медитацию под руководством наставника, потом получает подтверждение своих учительских полномочий, и потом обучает медитации других. Так выглядит непрерывная традиция передачи созерцательного опыта.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#130 Германн » 12.01.2017, 09:49

Antaradhana писал(а):И не нужно выдумывать, что всякие колдуны из вейза, боран каматтханы и йогавачары, занимающиеся заговорами, врачеванием, амулетами, защитными татуировками, вызовом духов и т.п. являлись мейнстримом в тхераваде, и что якобы на их техниках, базировалась практика бхаваны в тхераваде во всей ЮВА и на Шри-Ланке.
Не нужно выдумывать, что медитация строго по тексту ПК, без элементов типа боран каматтхана, существовала до читателя ПК 18 века Вая-зота. Где веками практикуют медитацию, там появляются и всевозможные нюансы практики. А где только заучивают-переписывают тексты ПК - сохраняются лишь тексты ПК. Кроме книг с практиками типа йогавачара/боран каматтхана, никаких руководств по медитации в 17-м веке не писали. Потому что только так и медитировали.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#131 Antaradhana » 12.01.2017, 10:24

Германн писал(а):Ассаджи: "Например, у досточтимого Ачана Ли Дхаммадхаро места для сосредоточения взяты из "боран каматтхана":

Это всего лишь предположение. Использование этих точек может быть авторской методикой любого учителя, к примеру самого Ли, или его учителя. Например я, практикуя медитацию (задолго до прочтения книги Ачана Ли Дхаммадхаро) сосредотачивался на большинстве из этих точек исключительно интуитивно. По вашему я вхожу в линию передачи кхмерского магизма боран каматтхана?

До бирманца Вая-зота, начавшего учить медитации по чтению ПК в 18-м веке, медитировали только представители йогавачара / боран каматтхана.

А вот это ваши, ничем не обоснованные фантазии. По одной строчке из книги одного исследователя, где он говорит, что после прочтения бирманской хроники, ему кажется т.е. у него лично создается впечатление, что в тхераваде до 18 века не практиковали путь освобождения. Причем там речь идет только про Бирму, а вы же произвольно, в соответствии с собственной жаждой расширяете это на все страны тхеравады: Шри-Ланку, Тайланд, Лаос, Вьетнам, Камбоджу, Китай, Малайзию, Индию (Бангладеш).

Причем у вас ярковыраженные двойные стандарты: в данном случае, по одной лишь странной строчке, где автору что-то кажется, и он не приводит никаких подтверждений своим словам, вы мгновенно верите, и всячески раздуваете это. А вот в случае подробнейшей научной работы А. Сандерсона, где он приводит многочисленные доводы и доказательства, доказывает и так очевидное, что буддийская ваджраяна произошла от шактизма и шиваизма смешанного с воззрениями махаяны, вы встаете в позу и пытаетесь это опровергнуть, хотя разумеется безуспешно, скатываясь до попыток принизить и оскорбить самого ученого.

Не нужно выдумывать, что медитация строго по тексту ПК, без элементов типа боран каматтхана, существовала до читателя ПК 18 века Вая-зота. Где веками практикуют медитацию, там появляются и всевозможные нюансы практики. А где только заучивают-переписывают тексты ПК - сохраняются лишь тексты ПК.

Выдумываете здесь только вы, как всегда в общем. Я говорю про Висуддхимаггу, которая не входит в Палийский Канон, вы же упорно это игнорируя, пишете опять про Палийский Канон.

Кроме книг с практиками типа йогавачара/боран каматтхана, никаких руководств по медитации в 17-м веке не писали.

Это исключительно ваш вымысел. Висуддхимагга, как я уже говорил переписывалась и печаталась непрерывно до наших дней. Учителя всегда учили своих учеников в монастырях устно, используя свои авторские методы и наработки. Да и что это за книги по йогавачаре и боран каматтхане? Назовите хоть одну. А печатание книг с авторскими методиками раньше в тхераваде вообще не практиковалось, это началось вообще в 20 веке.
Последний раз редактировалось Antaradhana 12.01.2017, 11:16, всего редактировалось 4 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#132 Германн » 12.01.2017, 10:26

Antaradhana писал(а):Ох, Германн, вы как всегда в своем духе. Я посмотрел тему на форуме Ассаджи которую вы открыли, и в котрой упоминаются те самые научные исследования. Ассаджи объясняет же, что речь в тех исследованиях идет о развитии движения випассаны в Мьянме, а не о всей тхераваде. Он это подчеркивает фразой: "В более широком контексте, в Юго-Восточной Азии все время были монахи, которые занимались практикой". Но вы же, как всегда выбираете из ответов только то, что согласуется с вашими воззрениями, а все остальное игнорируете. Так и в этот раз, вы расширили то, что говорилось о определенном узком движении в одной стране, на всю тхераваду, во всех странах.
Всё время были монахи, которые занимались практикой медитации - и эта практика была йогавачарой / боран каматтханой.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#133 Antaradhana » 12.01.2017, 10:30

Германн писал(а):Всё время были монахи, которые занимались практикой медитации - и эта практика была йогавачарой / боран каматтханой.

Нет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#134 Германн » 12.01.2017, 10:32

Antaradhana писал(а):Выдумываете здесь только вы, как всегда в общем. Я говорю про Висуддхимаггу, которая не входит в Палийский Канон, вы же упорно это игнорируя, пишете опять про Палийский Канон.
Висуддхимагга написана в 5-м веке, а не в 17-м. Та традиция медитации, что в 5-м веке объективировалась в тексте Висуддхимагги, в 17-м веке проявилась в текстах йогавачара. Другие руководства по медитации - кроме йогавачара / боран каматтхана - в 17-м веке отсутствуют. Если Вы с этим не согласны, дайте информацию (хотя бы просто упоминания названий таких не-йогавачаринских руководств по медитации) 17-го века в книгах тхеравадинских наставников либо востоковедов.

Не я, а Ассаджи указал йогавачару / боран каматтхану в качестве исторических подтверждений того, что медитировали и до Вая-зота. Читайте наконец по ссылкам.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#135 Antaradhana » 12.01.2017, 10:34

Германн писал(а):Другие руководства по медитации - кроме йогавачара / боран каматтхана - в 17-м веке отсутствуют.

Приведите название хоть одного такого письменного труда.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#136 Германн » 12.01.2017, 10:35

Antaradhana писал(а):Нет.
Да: только йогавачару / боран каматтхану можно исторично проследить как медитацию до Вашего "протестантизма" 18-го века.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#137 Германн » 12.01.2017, 10:35

Antaradhana писал(а):Приведите название хоть одного такого письменного труда.
Ассаджи дал ссылку на трактат, которую - см. вверху страницы - я дал бханте.
https://archive.org/details/yogavacarasmanu00unkngoog

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#138 Германн » 12.01.2017, 10:39

Намекаете на то, что не только "протестантской" (на основе самостоятельного чтения ПК), но и традиционной, от учителя к ученику, медитации йогавачары с боран каматтханой не существовало в 17-м веке? Я рассмотрю вопрос. Если окажется именно так - то и лесную традицию не стану изучать, поскольку любая медитативная Тхеравада окажется новоделом.

Пока я просто доверяю словам Ассаджи, который всегда взвешенно писал.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#139 Германн » 12.01.2017, 10:45

Antaradhana писал(а):Это исключительно ваш вымысел. Висуддхимагга, как я уже говорил переписывалась и печаталась непрерывно до наших дней. Учителя всегда учили своих учеников в монастырях устно, используя свои авторские методы и наработки. Да и что это за книги по йогавачаре и боран каматтхане? Назовите хоть одну. А печатание книг с авторскими методиками раньше в тхераваде вообще не практиковалось, это началось вообще в 20 веке.
Тайное учение о медитации в монастырях 17-го века? Переписывать традиционный текст - это задача книжников-монахов, способ накопления заслуг в буддизме. Медитировать для накопления заслуг необязательно. Учёным ясно сказано: стремление достичь Ниббаны считалось ересью, преследовалось королевской властью.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#140 Германн » 12.01.2017, 10:49

Переписывать текст 5-го века - не то же самое, что медитировать, как в 5-м веке медитировал автор текста.
Когда реально медитировали, тогда и тексты про нюансы практические писали - когда медитируют, тогда не ограничиваются только каноном.
До 18-го века, такими нюансами и были йогавачара / боран каматтхана. Именно так и медитировали традиционно, веками.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей