Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#141 Antaradhana » 12.01.2017, 10:52

Германн писал(а):Ассаджи дал ссылку на трактат, которую - см. вверху страницы - я дал бханте.
https://archive.org/details/yogavacarasmanu00unkngoog

Это книга западного автора конца 19 века, а не перевод конкретных трактатов по йоговачаре.

Германн писал(а):Намекаете на то, что не только "протестантской" (на основе самостоятельного чтения ПК), но и традиционной, от учителя к ученику, медитации йогавачары с боран каматтханой не существовало в 17-м веке? Я рассмотрю вопрос. Если окажется именно так - то и лесную традицию не стану изучать, поскольку любая медитативная Тхеравада окажется новоделом.

Прекращайте троллить.

Вам уже 100 раз сказали, что есть Висуддхимагга, текст 5 века, который регулярно переписывался, переиздавался (что говорит о том, что его изучали непрерывно с 5 века), этот текст энциклопедически масштабен тем более для 5 века, поэтому не было нужды писать новые руководства, так же как не было нужды писать новый Канон. Что касается устных наставлений, то они всегда были в буддийских монастырях любой традиции, где старшие монахи, учили младших, и делились с ними опытом, в т.ч. и в области практики бхаваны.

P.S. А в целом, ваши претензии несостоятельны, абсурдны, и со стороны выглядят чем то вроде этого: "Почему каждые 100 лет новый "Ламрим" не появляется? Раз не появляется - значит традиция в школе гелуг прервалась сразу после Цзонкапы".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#142 Antaradhana » 12.01.2017, 11:24

Германн писал(а):Пока я просто доверяю словам Ассаджи, который всегда взвешенно писал.

Вы произвольно выдергиваете из того, что он вам писал, только то, что соотвествует вашим воззрениям, как всегда игнорируя все остальное.

Например он не говорил, что в тхераваде 17 в. и т.п. практиковали медитацию ТОЛЬКО ЛИШЬ в рамках боран каматтханы и йогавачары. Это ваши домыслы.

Зато он пишет например такое:

В более широком контексте, в Юго-Восточной Азии все время были монахи, которые занимались практикой.

Линии ученическо-учительской преемственности играют огромную роль в индуизме и в тибетском буддизме, но не в Тхераваде. И передаются прежде всего умения, а не труды. Многие известные тхеравадинские учителя учились у многих разных наставников, имена которых зачастую остались неизвестными
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#143 Странник » 12.01.2017, 13:11

Antaradhana писал(а):Вы произвольно выдергиваете из того, что он вам писал, только то, что соотвествует вашим воззрениям, как всегда игнорируя все остальное.
Как я уже писал в другой теме, Германн ведёт спор с целью победить, а не достигнуть истины, найти правду. Это называется софистикой в узком смысле этого слова. Для достижения цели используются, в том числе, некорректные методы ведения спора, что мы наглядно видим в этой теме. С таким оппонентом нет смысла спорить, так как это ничего не даст, разве что отточить собственную аргументацию и сделать собственную систему стройнее.
Но в целом это только кормление тролля.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пример из религиоведения

#144 Германн » 12.01.2017, 22:43

Antaradhana писал(а):Вам уже 100 раз сказали, что есть Висуддхимагга, текст 5 века, который регулярно переписывался, переиздавался (что говорит о том, что его изучали непрерывно с 5 века), этот текст энциклопедически масштабен тем более для 5 века, поэтому не было нужды писать новые руководства, так же как не было нужды писать новый Канон. Что касается устных наставлений, то они всегда были в буддийских монастырях любой традиции, где старшие монахи, учили младших, и делились с ними опытом, в т.ч. и в области практики бхаваны.
Текст 5-го века это текст 5-го века, когда медитировали - а не 18-го, когда медитация, ведущая к Ниббане, считалась в Бирме ересью. Переписка текстов не означает практики описанного в текстах; наличие монахов-книжников не означает наличия монахов-созерцателей.

Например.

В Евангелиях описана вечеря с преломлением хлеба; этот текст постоянно переписывался монахами Средневековья, но в Средние века католики не собирались для хлебопреломления - как это делали столетия спустя баптисты. Католики практиковали мессу. А в Евангелиях, которые они переписывали, безусловно хлебопреломление - как у исторически поздних баптистов, и как у античных христиан.

Глупо выглядел бы "историк", всерьёз доказывающий, что средневековые католики практиковали хлебопреломление точь-в-точь, как баптисты - потому что они постоянно переписывали текст Евангелия, а в Евангелии описано такое хлебопреломление.

Как же историк узнаёт о том, что практиковали христиане в Средние века? По текстам практик, написанных (а не переписанных!) именно в Средние века; по хроникам; по свидетельствам современников; по средневековым фрескам и миниатюрам; и т.д. Что же писали в Средние века? Писали комментарии на литургию. В этих средневековых текстах и описаны те практики, что были в Средние века.

Точно так же, должны обстоять дела и в палийском буддизме. Что действительно практиковалось - то должно отражаться в текстах именной той поры, а не переписанных в ту пору. Тибетские буддисты, например, не практикуют некоторые вещи, которые в тантрах описаны, уже много веков. А тексты эти в Тибете старательно переписывались. Или будете с этим спорить?

Поэтому, хватит про текст 5-го века нашей эры - покажите текст про медитацию 17-го века (не ахти какая древность - даже манускрипты должны ещё сохраниться). Либо процитируйте что-то из хроники 17-го века именно про медитацию, тоже сойдёт.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Про пример из религиоведения

#145 Германн » 12.01.2017, 22:48

Странник писал(а):Как я уже писал в другой теме, Германн ведёт спор с целью победить, а не достигнуть истины, найти правду. Это называется софистикой в узком смысле этого слова. Для достижения цели используются, в том числе, некорректные методы ведения спора, что мы наглядно видим в этой теме. С таким оппонентом нет смысла спорить, так как это ничего не даст, разве что отточить собственную аргументацию и сделать собственную систему стройнее.
Но в целом это только кормление тролля.
Вы готовы, используя "аргументацию" Антарадханы, на таких же основаниях утверждать, что баптистское хлебопреломление практиковалось католиками в Средние века, потому что католики постоянно переписывали и цитировали текст Евангелий, где хлебопреломление действительно описано? Или признаёте, что такая вот "аргументация" несостоятельна?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Я это уточню

#146 Германн » 12.01.2017, 22:54

Antaradhana писал(а):Например он не говорил, что в тхераваде 17 в. и т.п. практиковали медитацию ТОЛЬКО ЛИШЬ в рамках боран каматтханы и йогавачары. Это ваши домыслы.
Если нет текстов йогавачары и боран каматтханы 17-го века (теперь засомневался), то нет оснований утверждать, что ведущая к Ниббане медитация тогда практиковалась вообще. Других исторических ссылок, кроме как на йогавачару и боран каматтхану, у Ассаджи не видел. Уточню у Ассаджи про исторические свидетельства, про тексты и хроники.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Значит, нет данных о медитации 17-го века, ведущей к Ниббане

#147 Германн » 12.01.2017, 22:59

Antaradhana писал(а):Это книга западного автора конца 19 века, а не перевод конкретных трактатов по йоговачаре.
Тогда я вообще зря написал про йогавачару и боран каматтхану - они тоже могут быть позднейшим изобретением. Я неправильно понял ответ Ассаджи: мне показалось, что существуют тексты йогавачары и боран каматтханы 17-го века. Прямо сейчас у него уточню, что там с текстами, с хрониками.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

"Об этом свидетельствуют исследования по "боран каматтхане"

#148 Германн » 12.01.2017, 23:15

Здесь я уточнил вопрос:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1710.msg15580#msg15580

Ассаджи: В более широком контексте, в Юго-Восточной Азии все время были монахи, которые занимались практикой. Об этом свидетельствуют исследования по "боран каматтхане": http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=603.msg14467#msg14467

Ассаджи, я неправильно понял ответ. Был уверен, что есть текст боран каматтханы / йогавачары 17-го века.

Не могли бы Вы уточнить, что за тексты боран каматтханы / йогавачары датируются 17- веком? (Вдруг это настолько же позднее явление, как випассана дост. Махаси Саядо?) Либо как эти практики засвидетельствованы в текстах хроник 17-го века; либо в других источниках той поры?

Какие ещё медитации, направленные к достижению Ниббаны, исторически зафиксированы в текстах 17-го века? Может быть, кроме йогавачары / боран каматтханы были другие формы медитации, ведущей именно к Ниббане?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Сказано именно о боран каматтхане

#149 Германн » 12.01.2017, 23:23

Antaradhana писал(а):Например он не говорил, что в тхераваде 17 в. и т.п. практиковали медитацию ТОЛЬКО ЛИШЬ в рамках боран каматтханы и йогавачары. Это ваши домыслы.

Зато он пишет например такое:
"В более широком контексте, в Юго-Восточной Азии все время были монахи, которые занимались практикой. Об этом свидетельствуют исследования по "боран каматтхане": http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=603.msg14467#msg14467"

По ссылке -

This ground-breaking book explores the once
dominant traditional Theravada meditation known
as boran kamatthana.

И как я должен это понимать? Исследования по боран каматтхане подтверждают, что монахи занимались другой медитативной практикой? Признаюсь, я доверяю словам Ассаджи, поэтому просто принял как факт, что в 17-м веке были монахи, которые занимались практикой: указанной боран каматтханой.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Кейт Кросби

#150 Германн » 12.01.2017, 23:31

Kate Crosby - Traditional Theravada Meditation and Its Modern-era Suppression – 2013

Насколько я понял из аннотации книги (а что я должен был понять иначе?!) этот научный труд посвящён тому, что традиционная медитация Тхеравады это именно боран каматтхана, а "випассана" исторически поздняя, реформированная практика.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Вероятно, Ачан Ли Дхаммадхаро представляет традиционную медитацию

#151 Германн » 13.01.2017, 00:38

Ассаджи ответил:

Поскольку в Ваших вопросах подразумевается, что есть тексты боран каматтханы / йогавачары, которые датируются 17-ым веком, и что в текстах 17-го века исторически зафиксированы медитации, направленные к достижению Ниббаны, то значит, это для Вас факт, и тем самым вопрос о "новодельности" Тхеравады для Вас снят :)

и закрыл тему.

Всё верно - если есть тексты боран каматтхана 17-го века (что традиция по достижению Ниббаны), то наследующие ей учения Ачана Ли (где необязательно должны быть технические навороты боран каматтхана, важна лишь непрерывность медитативной традиции) - и есть традиционная медитация Тхеравады.

Но сам-то я не знаю, что за тексты боран каматтхана были в 17-м веке. :cry:
Думал, Ассаджи дал ссылку на такой текст.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Тайская лесная традиция - традиционная медитация Тхеравады

#152 Германн » 13.01.2017, 00:51

Я невнимательно читал!
Есть текст 18-го века - импорт в Шри Ланку.

In collaboration with
Andrew Skilton and Amal Gunasena, I recently
confirmed the 1756 importation of this tradition
into Sri Lanka from Ayutthaya with the Siyam
Nikaya through a text composed by one of the
monks of the Siamese mission for one of the
queens of King Kirti Sri Rajasinha ( Journal of
Indian Philosophy 2012). I am also working on
the edition and translation of two of the Sinhala-
Pali manuals of this tradition, one a manual of
litany for devotion prior to undertaking meditation,
the other the instructions for meditation.


Это и есть историческое подтверждение существования боран каматтхана ещё до всех этих реформ - Ачан Ли Дхаммадхаро продолжает непрерывную традицию тхеравадинской медитации, направленную именно к Ниббане - Тайская лесная традиция, вот что такое традиционная медитация Тхеравады. Спасибо Ассаджи и всем участникам - я выяснил для себя, кто же в Тхераваде сохранил непрерывность традиции медитации.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#153 Antaradhana » 13.01.2017, 02:03

Германн писал(а):Это и есть историческое подтверждение существования боран каматтхана ещё до всех этих реформ - Ачан Ли Дхаммадхаро продолжает непрерывную традицию тхеравадинской медитации, направленную именно к Ниббане - Тайская лесная традиция, вот что такое традиционная медитация Тхеравады. Спасибо Ассаджи и всем участникам - я выяснил для себя, кто же в Тхераваде сохранил непрерывность традиции медитации.

Теперь станете практиковать в данной традиции?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#154 Германн » 13.01.2017, 10:17

Antaradhana писал(а):Теперь станете практиковать в данной традиции?
Если не требуется отрекаться от Учений Ваджраяны, а они считаются лишь нерабочими или в какой-то степени ошибочными - без проблем могу Прибежище в ней подтвердить; и обучаться у наставника тому, чему он готов научить, что считает рабочим, традиционным образом; в рамках палийского пути Бодхисаттвы. С китайским Чань - аналогично делаю. Я понимаю разницу воззрений школ, но не считаю фундаментальной. Т.к. Будда Шакьямуни проповедовал очень давно, выслушивание учений из нескольких непрерывных традиций помогает понять собственную. Понять особую принципиальность практики "единого вкуса", к примеру. Лично меня это не запутывает; но я уже пропустил через себя всю критику своей традиции, которая была в Сети; уже сто раз проколебался там, где можно было спотыкаться в философском плане. Практический план прояснился. Лично меня это лишь вдохновляет теперь.

С уважением.
Последний раз редактировалось Германн 13.01.2017, 10:19, всего редактировалось 1 раз.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#155 Топпер » 13.01.2017, 10:19

Германн писал(а):Если не требуется отрекаться от Учений Ваджраяны, а они считаются лишь нерабочими или в какой-то степени ошибочными - без проблем могу Прибежище в ней подтвердить.
Для того, чтобы Прибежище было неискажённым, его нужно принимать с правильным пониманием. А у вас оно априори будет неправильным при таком подходе.
Топпер

#156 Германн » 13.01.2017, 10:21

Топпер писал(а):Для того, чтобы Прибежище было неискажённым, его нужно принимать с правильным пониманием. А у вас оно априори будет неправильным при таком подходе.
Бханте, я уважаю Ваш подход, но сам готов учиться только у наставников Тайской лесной традиции: большой вопрос, как к этому относятся у них.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#157 Германн » 13.01.2017, 10:24

Я знаю, как сейчас относятся к различным практикам в монастырях Китая. Там сочетаются шесть ханьских школ - а к параллельной практике Ваджраяны наставники относятся равнодушно. Не запрещают её; но и не признают необходимой - поскольку тот же Чань самодостаточен. Если такой же поход есть в Тайской лесной традиции, можно практиковать традиционным образом и у её наставников.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Вопрос о наличии прямых противоречий

#158 Германн » 13.01.2017, 10:39

Топпер писал(а):Для того, чтобы Прибежище было неискажённым, его нужно принимать с правильным пониманием. А у вас оно априори будет неправильным при таком подходе.
Бханте, а что в Ваджраяне вообще несовместимо, никоим образом, принципиально, с практикой мирянами тхеравадинского пути Бодхисаттвы? Дукха, аничча, анатта, 10 парами - общие. В чём прямое противоречие Махамудры-Дзогчен (сущности ваджраянской практики) тхеравадинскому Прибежищу для Бодхисаттв?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#159 Топпер » 13.01.2017, 10:53

Германн писал(а):Бханте, я уважаю Ваш подход, но сам готов учиться только у наставников Тайской лесной традиции: большой вопрос, как к этому относятся у них.
Нету такой "тайской лесной традиции". Есть просто специализация монахов (и в Дхаммаютникае и в Маханикае): аранаваси. Те, кто в данный момент живут "в лесу" и не более того.
Отдельной линии нет. Это абсолютно такие же монахи, как и все остальные, которые в силу желания просто-напросто сидят в лесу какое-то время.
Германн писал(а):Бханте, а что в Ваджраяне вообще несовместимо, никоим образом, принципиально, с практикой мирянами тхеравадинского пути Бодхисаттвы? Дукха, аничча, анатта, 10 парами - общие. В чём прямое противоречие Махамудры-Дзогчен (сущности ваджраянской практики) тхеравадинскому Прибежищу для Бодхисаттв?
Несовместима Трикая. Несовместимы поздние тексты и идеи типа сутр махаяны, тантры и терма. Понимание нирваны, отличной от Ниббаны тхеравады, спектр методов, противоречащих слову Будды, несовместимы методы упайа. Всё это - не Дхамма. В этом Прибежище не принимается. Несовместима Сангха т.к. в ваджраяне в неё напихано множество дополнительных персонажей: бодхисатты, Дхьяни-Будды, йидамы по классам тантр, махасидхи и т.п.

Если со всем этим набором значений вы пытаетесь принять Прибежище, оно искажённым будет. Искажённым неправильным пониманием. И его нужно исправлять и принимать заново Прибежище, с уже верным пониманием.

Эзотерики например любят принимать Прибежище. Они даже разницы между Христом и Буддой не видят в таких случаях. Для них все - махатмы. Понятно, что подобный подход не даст толку.
Топпер

Вопрос о прямых запретах и ограничениях в ПК

#160 Германн » 13.01.2017, 11:00

Топпер писал(а):Несовместима Трикая.
Бханте, есть правило в ПК, согласно которому верить в возможность общения Будды с учениками после анупадисеса ниббаны - несовместимо с Прибежищем?

Топпер писал(а):Несовместимы поздние тексты и идеи типа сутр махаяны, тантры и терма.
Бханте, что именно в Махамудре-Дзогчен несовместимо с Прибежищем для Бодхисаттв-мирян, согласно ПК?

Топпер писал(а):Всё это - не Дхамма.
Бханте, как это обосновывается текстом ПК?

Топпер писал(а):Несовместима Сангха т.к. в ваджраяне в неё напихано множество дополнительных персонажей: бодхисатты, Дхьяни-Будды, йидамы по классам тантр, махасидхи и т.п.
Бханте, именно несовместима (в ПК есть запрет) - или не считается действенной?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей