Буддийский форум «Тхеравада.ру»

В продолжение темы Кем был Будда по специальности?

Почему-то был уверен на 100%, что у нашего понятия "Прибежище" есть и военные, силовые коннотации. Так и есть. В сети материалов об этом не много, но судя по тому что есть можно уверенно сделать вывод, что значение "защита" у слова Saraṇa есть или было во времена Будды.

То есть, речь о Прибежище в очень "сильном" значении. У русского слова по его звучанию и коннотациям это не так заметно.

Это значит, что миряне, принимавшие Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, отдавали себе отчет в аналогиях с "Защитой", как если бы речь шла о населении деревни и отношениях с местным раджой.

И у слова "Дхамма" тоже имеются политические, силовые смыслы. "Основы", "Прочный порядок", "Закон", местный раджа "поддерживал порядок" на своей территории, близкие понятия: "держание" (в истории Древней Руси например) и "держава" (!), качество этого порядка с точки зрения населения было разным, смотря кому как повезло с раджой. Для жителей Индии времен Будды было ясно, что есть разные "стили поддержания порядка", и также есть разные "Дхаммы", проповедуемые разными учителями, в духовной жизни тоже было большое разнообразие, как и в политической. Смыслы этих понятий похожи, пересекаются во многом.

Как крестьяне поступали под "держание" раджи, и могли потом заниматся своими крестьянскими делами, так и мирские ученики учителя, проповедовавшего свою Дхамму, принимая в нем прибежище (ссылка на Прекрасную Дханья Сутту), передавали ему функции защиты в духовном плане. Сангха для нас мирян это армия, она за нас сражается в духовном мире. Модель правильная. А если защита хорошая (а она замечательная! с нашей истинной Дхаммой!), то почему бы не жить счастливо?

Экстремалы конечно будут спорить, но что поделаешь. Если правда такая какая есть.

Согласно модели экстремалов, миряне ученики Будды как бы должны "уходить в партизаны", самостоятельно пробиваться к штабам врага и погибнуть смертью храбрых, противостоять Маре собственными силами, даже понимая насколько малы шансы. Потому они и пытаются игнорировать проповеди Будды о счастье, достижимом благодаря Дхамме в этой жизни. Но мы-то теперь понимаем...

Ericsson писал(а):Почему-то был уверен на 100%, что у нашего понятия "Прибежище" есть и военные, силовые коннотации.

Понеслася, новый виток увлечённости =)

Ericsson писал(а):Экстремалы конечно будут спорить, но что поделаешь. Если правда такая какая есть.

Вы вечно что-то придумаете, что удовлетворяет вашей нейросети в черепе, нарекаете это "правдой" и начинаете форсить во всех темах, и плодите новые на ту же тему. Это уже третья тема, наверное. =) Что дальше будет? "Бег по полосе препятствий как манифестация следования Б8П на уровне тела"? Или "Женское монашество - это движение женского супрематизма"?

Я бы на вашем месте задумался, отчего так происходит, и проанализировал патичча-саммупаду )

А мне понравилась интерпретация. По крайней мере новый взгляд

И ведь действительно многие слова и целые понятия в Древней Индии были нагружены иными смыслами, нежели в них вкладываем мы. И знать эти смыслы - полезно.

А как это сказывается на обетах, практике, самом прибежище?: :)

Ericsson писал(а):...Для жителей Индии времен Будды было ясно, что есть разные "стили поддержания порядка", и также есть разные "Дхаммы", проповедуемые разными учителями, в духовной жизни тоже было большое разнообразие, как и в политической. Смыслы этих понятий похожи, пересекаются во многом....

только выбрать надо истинную Дхамму ту которая "Санта"- святая, благая.

Топпер писал(а):И ведь действительно многие слова и целые понятия в Древней Индии были нагружены иными смыслами, нежели в них вкладываем мы. И знать эти смыслы - полезно.

Если только за этим стоит лингвистическое и историческое исследование, а не задорновщина.

Dz писал(а):
Вы вечно что-то придумаете, что удовлетворяет вашей нейросети в черепе

А я не хотел бы вести разговор в таком тоне. Делайте мне выговор, если я нарушаю правила форума, а если не нарушаю, тогда не надо мне делать выговоры.

Топпер писал(а):А мне понравилась интерпретация. По крайней мере новый взгляд

И ведь действительно многие слова и целые понятия в Древней Индии были нагружены иными смыслами, нежели в них вкладываем мы. И знать эти смыслы - полезно.

Бханте, спасибо за поддержку

Dz писал(а):А как это сказывается на обетах, практике, самом прибежище?: :)

Ой, вот тут то как раз таки может очень сильно сказаться.

Вообще размышления на тему Прибежища..... глубокие размышления..... они очень полезны. Потому как что-то подсказывает мне, что многие если не большинство неэтнических буддистов к этому очень интеллектуально относятся, но в сердце это не проходит.

"Неэтнические буддисты"? Это как?

Это значит, что миряне, принимавшие Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, отдавали себе отчет в аналогиях с "Защитой", как если бы речь шла о населении деревни и отношениях с местным раджой.

Откуда такой вывод?

Я не припоминаю в суттах подобного значения (или даже намёков) слова "sarana". Вот тут, например, сказано, что слово и сама концепция была позаимствована Буддой у брахманистов-ведистов: https://en.wikipedia.org/wiki/Refuge_(Buddhism)#cite_note-1

Везде в Каноне также слово имеет религиозный, но не обывательский смысл - даже если речь не о буддийской "саране".

SV писал(а):
Откуда такой вывод?

Статья о "Сарана"

SV писал(а):
Я не припоминаю в суттах подобного значения (или даже намёков) слова "sarana".

А зачем намеки если само слово уже содержит коннотацию? Даже русское слово "прибежище" её содержит, правда в относительно слабой форме. А Sarana - тем более.

SV писал(а):Вот тут, например, сказано, что слово и сама концепция была позаимствована Буддой у брахманистов-ведистов: https://en.wikipedia.org/wiki/Refuge_(Buddhism)#cite_note-1

И брахманисты предлагавшие свою Дхамму, значит имели в виду, что предлагают Защиту тем кто принимает у них Прибежище.

SV писал(а):Везде в Каноне также слово имеет религиозный, но не обывательский смысл - даже если речь не о буддийской "саране".

А "Защита" и есть вполне религиозный смысл. Любая религия предлагает Защиту. Мотив о счастье, достигаемом благодаря Дхамме, не будет понятен без идеи Защиты.

А зачем намеки если само слово уже содержит коннотацию?

Я не увидел в приведённой вами этимологической статье то значение, которое вы вложили в данное слово.

А "Защита" и есть вполне религиозный смысл.

Не "защита", а убежище/прибежище.

Из вашей статьи - главный смысл, объясняющий слово: "We took shelter under the roof". Мы нашли убежище под крышей.
И там же --> From verbal root √śṛ ‎(√śṛ) for श्रि ‎(śri), from Proto-Indo-European *ḱel- ‎(“to cover, conceal” --> укрывать, скрывать, прятать.


Именно таков смысл у слова и в Каноне, и вообще в религиях Индии, судя по использованию слова в контексте сутт. Так что получается, что значение "военная защита" не имеет обоснования ни с этимологической, ни с канонической т.з.

Dz писал(а):"Неэтнические буддисты"? Это как?

Это как мы

SV писал(а):Я не увидел в приведённой вами этимологической статье то значение, которое вы вложили в данное слово.

Там это есть, смотрите внимательнее

SV писал(а):Не "защита", а убежище/прибежище.

Значения русских слов "убежище" и "защита" частично пересекаются. Раз вошел в "убежище", стало быть "защищен" от того, от чего это Убежище защищает. "бомбоубежище" - "место, защищающее от бомб" В санкскрите и пали эти пересечения значений были ещё более явные, чем в русском. От языка зависит, от истории корней и слов насколько будут выражены те или иные коннотации.

SV писал(а):Из вашей статьи - главный смысл, объясняющий слово: "We took shelter under the roof". Мы нашли убежище под крышей.
И там же --> From verbal root √śṛ ‎(√śṛ) for श्रि ‎(śri), from Proto-Indo-European *ḱel- ‎(“to cover, conceal” --> укрывать, скрывать, прятать.

Это в хинди, ниже смотрите.

SV писал(а):значение "военная защита" не имеет обоснования

С этимологической точки зрения имеет обоснование. И я не говорю что значение "в точности такое", не "военная защита", а "духовная защита", речь о том, что ученикам Будды была видна аналогия этих смыслов. И я её вижу.

Топпер писал(а):Это как мы

Хорошо, а этические - это какие?

Ericsson писал(а):Делайте мне выговор, если я нарушаю правила форума, а если не нарушаю, тогда не надо мне делать выговоры.

Это не выговор, это, скажем так, искреннее недоумение вашими ментальными эксерсизами. =)

Я просто считаю, что сравнение Дхаммы как учения, ведущего к избавлению от дуккхи и самсары, и военной доктрины, несколько неудачно. Армия, как бы это не пытались тут провернуть некоторые "мирские рационалисты", это прежде всего инструмент агрессии и нападения, а не (само-)обороны. Просто так сложилось, что люди изначально в массе агрессивные и жестокие, поэтому чисто исторически армия и превентивное нападение были лучшей защитой, чем сама самозащита. =) Даже сейчас это всё ещё актуально. Любая армия - вещь системная, а Дхамма Будды - это метод покидания системы. Если уж проводить аналогии со всякими мутными человеческими образованиями, то более корректной аналогией было бы сравнение Сангхи с партизанским анархическим движением. Они ведь против Мары, против Самсары, не хотят участвовать в её делах и всячески "сваливают в лес", в т.ч. в прямом смысле. ;)

Будда довольно частенько использует метафоры из армейской жизни:

И каким образом огромный царский слон терпеливо переносит формы? Когда огромный царский слон отправился на битву, он, завидев боевых слонов, конницу, колесницы или пехоту, не падает, не рушится на землю, собирается с духом и может идти на битву. Вот каким образом огромный царский слон терпеливо переносит формы.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_139-akkhama-sutta-sv.htm

То есть сам Будда сравнивает тренировку дхаммы и тренировку армейскую.

Илья_Ч писал(а):Будда довольно частенько использует метафоры из армейской жизни

Не менее часто, Будда использует метафоры из крестьянской жизни, из жизни ремесленников и т.п. Какие будут выводы?

Илья_Ч писал(а):Будда довольно частенько использует метафоры из армейской жизни:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_139-akkhama-sutta-sv.htm

То есть сам Будда сравнивает тренировку дхаммы и тренировку армейскую.

в чем смысл приведения примера?разве не в том чтобы слушающий Будду мог понять то о чем он говорит?если монаху во время его проповеди Дхаммы проще было понять об устойчивости к чувственным восприятиям на примере слона то Будда говорил на примере слона,на себе испытано понятно становится когда пример касается того с чем имел соприкосновение в жизни.

Выводы такие, что Будда указывает на способы тренировки, которые похожи на элементы тренировки военных, ремесленников, крестьян. Соотвественно и от армейской жизни есть, что почерпнуть.

Илья_Ч писал(а):Выводы такие, что Будда указывает на способы тренировки, которые похожи на элементы тренировки военных, ремесленников, крестьян. Соотвественно и от армейской жизни есть, что почерпнуть.

Да и ещё примечательно то, что таких военных примеров и метафор много. Бывало читаешь Сутту и там военный пример. И понимаешь, что тут же к этой лекции вполне мог подойти и другой пример, мирный. Но Будда сознательно выбирает военные, напрашивается вывод что для достижения целей Дхаммы это значимо, не просто так и не случайно такая картина.

Dz писал(а):Я просто считаю, что сравнение Дхаммы как учения, ведущего к избавлению от дуккхи и самсары, и военной доктрины, несколько неудачно. Армия, как бы это не пытались тут провернуть некоторые "мирские рационалисты", это прежде всего инструмент агрессии и нападения, а не (само-)обороны. Просто так сложилось, что люди изначально в массе агрессивные и жестокие, поэтому чисто исторически армия и превентивное нападение были лучшей защитой, чем сама самозащита. =) Даже сейчас это всё ещё актуально.

Возможно, если не отметать данные толкования с порога (из-за страха перед самой идеей войны), и попытаться разобраться что к чему, то не так всё и страшно окажется. Как бы то ни было, речь о войне в духовном плане прежде всего.

Dz писал(а):Любая армия - вещь системная, а Дхамма Будды - это метод покидания системы. Если уж проводить аналогии со всякими мутными человеческими образованиями, то более корректной аналогией было бы сравнение Сангхи с партизанским анархическим движением. Они ведь против Мары, против Самсары, не хотят участвовать в её делах и всячески "сваливают в лес", в т.ч. в прямом смысле. ;)

Сюжет с уходом в лес это не всегда указание на партизан-анархистов. Вообще партизаны, у которых базы в лесу, они не всегда анархисты, чаще это тоже системная сила, но с другой идеологией, воюют за свои убеждения. Случай Будды, Дхаммы и Сангхи ближе к этому варианту. Если смотреть с точки зрения мирян, то Будда это законный царь-миродержец, чаккаватти, дающий людям справедливый духовный Закон - Дхамму. С точки зрения бхиккху, понятно, что важнее мотив разрыва с имеющимся порядком и борьбы, ухода в лес. Но точки зрения мирян и бхиккху разные, сюжеты чуть разные. Даже если считать Сангху партизанами, то и партизаны воюют не за себя а в интересах мирного населения.