Разнообразие значений и смыслов понятия Saraṇa, прибежище

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Ericsson » 14.02.2017, 22:59

В продолжение темы Кем был Будда по специальности?

Почему-то был уверен на 100%, что у нашего понятия "Прибежище" есть и военные, силовые коннотации. Так и есть. В сети материалов об этом не много, но судя по тому что есть можно уверенно сделать вывод, что значение "защита" у слова Saraṇa есть или было во времена Будды.

То есть, речь о Прибежище в очень "сильном" значении. У русского слова по его звучанию и коннотациям это не так заметно.

Это значит, что миряне, принимавшие Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, отдавали себе отчет в аналогиях с "Защитой", как если бы речь шла о населении деревни и отношениях с местным раджой.

И у слова "Дхамма" тоже имеются политические, силовые смыслы. "Основы", "Прочный порядок", "Закон", местный раджа "поддерживал порядок" на своей территории, близкие понятия: "держание" (в истории Древней Руси например) и "держава" (!), качество этого порядка с точки зрения населения было разным, смотря кому как повезло с раджой. Для жителей Индии времен Будды было ясно, что есть разные "стили поддержания порядка", и также есть разные "Дхаммы", проповедуемые разными учителями, в духовной жизни тоже было большое разнообразие, как и в политической. Смыслы этих понятий похожи, пересекаются во многом.

Как крестьяне поступали под "держание" раджи, и могли потом заниматся своими крестьянскими делами, так и мирские ученики учителя, проповедовавшего свою Дхамму, принимая в нем прибежище (ссылка на Прекрасную Дханья Сутту), передавали ему функции защиты в духовном плане. Сангха для нас мирян это армия, она за нас сражается в духовном мире. Модель правильная. А если защита хорошая (а она замечательная! с нашей истинной Дхаммой!), то почему бы не жить счастливо? :smile:

Экстремалы конечно будут спорить, но что поделаешь. :book: Если правда такая какая есть.

Согласно модели экстремалов, миряне ученики Будды как бы должны "уходить в партизаны", самостоятельно пробиваться к штабам врага и погибнуть смертью храбрых, противостоять Маре собственными силами, даже понимая насколько малы шансы. Потому они и пытаются игнорировать проповеди Будды о счастье, достижимом благодаря Дхамме в этой жизни. Но мы-то теперь понимаем... :wink: :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1298
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#2 Dz » 15.02.2017, 09:28

Ericsson писал(а):Почему-то был уверен на 100%, что у нашего понятия "Прибежище" есть и военные, силовые коннотации.
Понеслася, новый виток увлечённости =)
Ericsson писал(а):Экстремалы конечно будут спорить, но что поделаешь. :book: Если правда такая какая есть.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Вы вечно что-то придумаете, что удовлетворяет вашей нейросети в черепе, нарекаете это "правдой" и начинаете форсить во всех темах, и плодите новые на ту же тему. Это уже третья тема, наверное. =) Что дальше будет? "Бег по полосе препятствий как манифестация следования Б8П на уровне тела"? Или "Женское монашество - это движение женского супрематизма"? :lol: :deg:

Я бы на вашем месте задумался, отчего так происходит, и проанализировал патичча-саммупаду )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2598
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 15.02.2017, 12:57

А мне понравилась интерпретация. По крайней мере новый взгляд :agree:

И ведь действительно многие слова и целые понятия в Древней Индии были нагружены иными смыслами, нежели в них вкладываем мы. И знать эти смыслы - полезно.
Топпер

  • 1

#4 Dz » 15.02.2017, 13:13

А как это сказывается на обетах, практике, самом прибежище?: :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2598
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#5 seniaooo » 15.02.2017, 13:16

Ericsson писал(а):...Для жителей Индии времен Будды было ясно, что есть разные "стили поддержания порядка", и также есть разные "Дхаммы", проповедуемые разными учителями, в духовной жизни тоже было большое разнообразие, как и в политической. Смыслы этих понятий похожи, пересекаются во многом....
только выбрать надо истинную Дхамму ту которая "Санта"- святая, благая.
seniaooo
Аватара
Репутация: 90
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 6

#6 Antaradhana » 15.02.2017, 13:22

Топпер писал(а):И ведь действительно многие слова и целые понятия в Древней Индии были нагружены иными смыслами, нежели в них вкладываем мы. И знать эти смыслы - полезно.

Если только за этим стоит лингвистическое и историческое исследование, а не задорновщина.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Ericsson » 15.02.2017, 15:46

Dz писал(а):
Вы вечно что-то придумаете, что удовлетворяет вашей нейросети в черепе

:sad: А я не хотел бы вести разговор в таком тоне. Делайте мне выговор, если я нарушаю правила форума, а если не нарушаю, тогда не надо мне делать выговоры. :agree:

Топпер писал(а):А мне понравилась интерпретация. По крайней мере новый взгляд :agree:

И ведь действительно многие слова и целые понятия в Древней Индии были нагружены иными смыслами, нежели в них вкладываем мы. И знать эти смыслы - полезно.

Бханте, спасибо за поддержку :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1298
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 15.02.2017, 17:10

Dz писал(а):А как это сказывается на обетах, практике, самом прибежище?: :)
Ой, вот тут то как раз таки может очень сильно сказаться.

Вообще размышления на тему Прибежища..... глубокие размышления..... они очень полезны. Потому как что-то подсказывает мне, что многие если не большинство неэтнических буддистов к этому очень интеллектуально относятся, но в сердце это не проходит.
Топпер

  • 2

#9 Dz » 15.02.2017, 18:37

"Неэтнические буддисты"? Это как?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2598
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 SV » 15.02.2017, 18:48

Это значит, что миряне, принимавшие Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, отдавали себе отчет в аналогиях с "Защитой", как если бы речь шла о населении деревни и отношениях с местным раджой.

Откуда такой вывод?

Я не припоминаю в суттах подобного значения (или даже намёков) слова "sarana". Вот тут, например, сказано, что слово и сама концепция была позаимствована Буддой у брахманистов-ведистов: https://en.wikipedia.org/wiki/Refuge_(Buddhism)#cite_note-1

Везде в Каноне также слово имеет религиозный, но не обывательский смысл - даже если речь не о буддийской "саране".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12464
Сообщения: 5100
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Ericsson » 15.02.2017, 19:22

SV писал(а):
Откуда такой вывод?


Статья о "Сарана"

SV писал(а):
Я не припоминаю в суттах подобного значения (или даже намёков) слова "sarana".

А зачем намеки если само слово уже содержит коннотацию? Даже русское слово "прибежище" её содержит, правда в относительно слабой форме. А Sarana - тем более.

SV писал(а):Вот тут, например, сказано, что слово и сама концепция была позаимствована Буддой у брахманистов-ведистов: https://en.wikipedia.org/wiki/Refuge_(Buddhism)#cite_note-1

И брахманисты предлагавшие свою Дхамму, значит имели в виду, что предлагают Защиту тем кто принимает у них Прибежище.

SV писал(а):Везде в Каноне также слово имеет религиозный, но не обывательский смысл - даже если речь не о буддийской "саране".

А "Защита" и есть вполне религиозный смысл. Любая религия предлагает Защиту. Мотив о счастье, достигаемом благодаря Дхамме, не будет понятен без идеи Защиты.
Последний раз редактировалось Ericsson 15.02.2017, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1298
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 SV » 15.02.2017, 19:52

А зачем намеки если само слово уже содержит коннотацию?

Я не увидел в приведённой вами этимологической статье то значение, которое вы вложили в данное слово.

А "Защита" и есть вполне религиозный смысл.

Не "защита", а убежище/прибежище.

Из вашей статьи - главный смысл, объясняющий слово: "We took shelter under the roof". Мы нашли убежище под крышей.
И там же --> From verbal root √śṛ ‎(√śṛ) for श्रि ‎(śri), from Proto-Indo-European *ḱel- ‎(“to cover, conceal” --> укрывать, скрывать, прятать.


Именно таков смысл у слова и в Каноне, и вообще в религиях Индии, судя по использованию слова в контексте сутт. Так что получается, что значение "военная защита" не имеет обоснования ни с этимологической, ни с канонической т.з.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12464
Сообщения: 5100
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 15.02.2017, 19:55

Dz писал(а):"Неэтнические буддисты"? Это как?
Это как мы
Топпер

#14 Ericsson » 15.02.2017, 20:06

SV писал(а):Я не увидел в приведённой вами этимологической статье то значение, которое вы вложили в данное слово.

Там это есть, смотрите внимательнее :smile:

SV писал(а):Не "защита", а убежище/прибежище.

Значения русских слов "убежище" и "защита" частично пересекаются. Раз вошел в "убежище", стало быть "защищен" от того, от чего это Убежище защищает. "бомбоубежище" - "место, защищающее от бомб" :smile: В санкскрите и пали эти пересечения значений были ещё более явные, чем в русском. От языка зависит, от истории корней и слов насколько будут выражены те или иные коннотации.

SV писал(а):Из вашей статьи - главный смысл, объясняющий слово: "We took shelter under the roof". Мы нашли убежище под крышей.
И там же --> From verbal root √śṛ ‎(√śṛ) for श्रि ‎(śri), from Proto-Indo-European *ḱel- ‎(“to cover, conceal” --> укрывать, скрывать, прятать.

Это в хинди, ниже смотрите.

SV писал(а):значение "военная защита" не имеет обоснования

С этимологической точки зрения имеет обоснование. И я не говорю что значение "в точности такое", не "военная защита", а "духовная защита", речь о том, что ученикам Будды была видна аналогия этих смыслов. И я её вижу.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1298
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Dz » 16.02.2017, 09:28

Топпер писал(а):Это как мы
Хорошо, а этические - это какие?
Ericsson писал(а):Делайте мне выговор, если я нарушаю правила форума, а если не нарушаю, тогда не надо мне делать выговоры.
Это не выговор, это, скажем так, искреннее недоумение вашими ментальными эксерсизами. =)

Я просто считаю, что сравнение Дхаммы как учения, ведущего к избавлению от дуккхи и самсары, и военной доктрины, несколько неудачно. Армия, как бы это не пытались тут провернуть некоторые "мирские рационалисты", это прежде всего инструмент агрессии и нападения, а не (само-)обороны. Просто так сложилось, что люди изначально в массе агрессивные и жестокие, поэтому чисто исторически армия и превентивное нападение были лучшей защитой, чем сама самозащита. =) Даже сейчас это всё ещё актуально. Любая армия - вещь системная, а Дхамма Будды - это метод покидания системы. Если уж проводить аналогии со всякими мутными человеческими образованиями, то более корректной аналогией было бы сравнение Сангхи с партизанским анархическим движением. Они ведь против Мары, против Самсары, не хотят участвовать в её делах и всячески "сваливают в лес", в т.ч. в прямом смысле. ;)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2598
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Илья_Ч » 16.02.2017, 09:35

Будда довольно частенько использует метафоры из армейской жизни:

И каким образом огромный царский слон терпеливо переносит формы? Когда огромный царский слон отправился на битву, он, завидев боевых слонов, конницу, колесницы или пехоту, не падает, не рушится на землю, собирается с духом и может идти на битву. Вот каким образом огромный царский слон терпеливо переносит формы.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_139-akkhama-sutta-sv.htm

То есть сам Будда сравнивает тренировку дхаммы и тренировку армейскую.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 562
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 Antaradhana » 16.02.2017, 11:39

Илья_Ч писал(а):Будда довольно частенько использует метафоры из армейской жизни

Не менее часто, Будда использует метафоры из крестьянской жизни, из жизни ремесленников и т.п. Какие будут выводы?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 seniaooo » 16.02.2017, 12:38

Илья_Ч писал(а):Будда довольно частенько использует метафоры из армейской жизни:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_139-akkhama-sutta-sv.htm

То есть сам Будда сравнивает тренировку дхаммы и тренировку армейскую.
в чем смысл приведения примера?разве не в том чтобы слушающий Будду мог понять то о чем он говорит?если монаху во время его проповеди Дхаммы проще было понять об устойчивости к чувственным восприятиям на примере слона то Будда говорил на примере слона,на себе испытано понятно становится когда пример касается того с чем имел соприкосновение в жизни.
seniaooo
Аватара
Репутация: 90
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#19 Илья_Ч » 16.02.2017, 13:45

Выводы такие, что Будда указывает на способы тренировки, которые похожи на элементы тренировки военных, ремесленников, крестьян. Соотвественно и от армейской жизни есть, что почерпнуть.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 562
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Ericsson » 16.02.2017, 15:15

Илья_Ч писал(а):Выводы такие, что Будда указывает на способы тренировки, которые похожи на элементы тренировки военных, ремесленников, крестьян. Соотвественно и от армейской жизни есть, что почерпнуть.

Да и ещё примечательно то, что таких военных примеров и метафор много. Бывало читаешь Сутту и там военный пример. И понимаешь, что тут же к этой лекции вполне мог подойти и другой пример, мирный. Но Будда сознательно выбирает военные, напрашивается вывод что для достижения целей Дхаммы это значимо, не просто так и не случайно такая картина. :smile:

Dz писал(а):Я просто считаю, что сравнение Дхаммы как учения, ведущего к избавлению от дуккхи и самсары, и военной доктрины, несколько неудачно. Армия, как бы это не пытались тут провернуть некоторые "мирские рационалисты", это прежде всего инструмент агрессии и нападения, а не (само-)обороны. Просто так сложилось, что люди изначально в массе агрессивные и жестокие, поэтому чисто исторически армия и превентивное нападение были лучшей защитой, чем сама самозащита. =) Даже сейчас это всё ещё актуально.

Возможно, если не отметать данные толкования с порога (из-за страха перед самой идеей войны), и попытаться разобраться что к чему, то не так всё и страшно окажется. Как бы то ни было, речь о войне в духовном плане прежде всего.

Dz писал(а):Любая армия - вещь системная, а Дхамма Будды - это метод покидания системы. Если уж проводить аналогии со всякими мутными человеческими образованиями, то более корректной аналогией было бы сравнение Сангхи с партизанским анархическим движением. Они ведь против Мары, против Самсары, не хотят участвовать в её делах и всячески "сваливают в лес", в т.ч. в прямом смысле. ;)

Сюжет с уходом в лес это не всегда указание на партизан-анархистов. Вообще партизаны, у которых базы в лесу, они не всегда анархисты, чаще это тоже системная сила, но с другой идеологией, воюют за свои убеждения. Случай Будды, Дхаммы и Сангхи ближе к этому варианту. Если смотреть с точки зрения мирян, то Будда это законный царь-миродержец, чаккаватти, дающий людям справедливый духовный Закон - Дхамму. С точки зрения бхиккху, понятно, что важнее мотив разрыва с имеющимся порядком и борьбы, ухода в лес. Но точки зрения мирян и бхиккху разные, сюжеты чуть разные. Даже если считать Сангху партизанами, то и партизаны воюют не за себя а в интересах мирного населения. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1298
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей