Разнообразие значений и смыслов понятия Saraṇa, прибежище

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Dz » 17.02.2017, 09:31

Ericsson писал(а):Вообще партизаны, у которых базы в лесу, они не всегда анархисты, чаще это тоже системная сила, но с другой идеологией, воюют за свои убеждения. Случай Будды, Дхаммы и Сангхи ближе к этому варианту.
Если бы они были склонны к прозелитизму а-ля авраамисты, то тогда да. Но они не склонны.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2563
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#22 Ericsson » 17.02.2017, 11:19

Dz писал(а):Если бы они были склонны к прозелитизму а-ля авраамисты, то тогда да. Но они не склонны.

Национальные партизанские движения не занимаются прозелитизмом. Просто имеется в виду что они за свободу данного конкретного народа. В этой метафоре Сангха (если считать её партизанами, как вам удобнее) опирается на буддистов мирян, которые условно (в рамках метафоры) - народ. Примечательно, что просто уходить в лес бхиккху не могут. Сангха обязательно связана с мирянами как с источником поддержки.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Ericsson » 19.03.2017, 19:47

Вот в этой Сутте есть пересечение, которое неплохо мою мысль иллюстрирует. Заметна близкая аналогия.

Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, даже царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, не запускает колесо, не имея царя над собой».
Когда так было сказано, некий монах сказал Благословенному: «Но, Учитель, кто же является этим царём над царём-миродержцем, праведным царём, который правит Дхаммой?»
«Это [сама] Дхамма1, монах» – ответил Благословенный. «Монах, царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, полагается только на Дхамму, чтит, уважает и почитает Дхамму, берёт Дхамму в качестве мерила, знамени, авторитета, предоставляя праведную защиту, убежище, охрану людям при своём дворе.
Далее, царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, полагается только на Дхамму, чтит, уважает и почитает Дхамму, берёт Дхамму в качестве мерила, знамени, авторитета, предоставляя праведную защиту, убежище, охрану своим кхаттийским князьям, своей армии, брахманам и домохозяевам, людям из селений и городов, жрецам и отшельникам, животным и птицам. Предоставив такую праведную защиту, убежище, охрану всем этим существам, этот царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, вращает колесо2 исключительно Дхаммой, колесо, которое не может повернуть вспять любое враждебное человеческое существо3.
(1) Точно также, монахи, Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый, праведный царь Дхаммы, полагается только на Дхамму, чтит, уважает и почитает Дхамму, берёт Дхамму в качестве мерила, знамени, авторитета, предоставляя праведную защиту, убежище, охрану в отношении телесного действия, говоря: «Такое телесное действие следует развивать. Такое телесное действие не следует развивать».

Скрытый текст
(2) Далее, Татхагата… в отношении словесного действия, говоря: «Такое словесное действие следует развивать. Такое словесное действие не следует развивать».
(3) Далее, Татхагата… в отношении умственного действия, говоря: «Такое умственное действие следует развивать. Такое умственное действие не следует развивать».
Предоставив такую праведную защиту, убежище, охрану в отношении телесного действия, словесного действия, умственного действия, Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый, праведный царь Дхаммы, приводит в движение непревзойдённое колесо Дхаммы исключительно Дхаммой, колесо, которое не может повернуть вспять какой-либо жрец, отшельник, дэва, Мара или Брахма, или кто бы то ни было в мире».

И если память мне не изменяет есть ещё Сутты такого плана, может кто недавно перчитывал. Я пока перечитываю на эту наткнулся.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#24 Федор » 20.03.2017, 10:00

Конечно, Дхамма - защита. Может ли быть в этом сомнение? Но защита духовная, ничего общего не имеющая с военной (то есть агрессивной по сути) защитой. Сравнивать духовную защиту с военной по меньшей мере некорректно. Ни о какой, даже подспудной, даже образной агрессии не может идти речь в буддизме.
Мать охраняет дитя своей заботой и любовью. Это тоже защита. Но есть ли в этом что-то общее с военной защитой?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4236
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 ura1 » 20.03.2017, 11:18

Федор писал(а):Мать охраняет дитя своей заботой и любовью. Это тоже защита. Но есть ли в этом что-то общее с военной защитой?
защита предполагает наличие угрозы,значит общее в обоих случаях это угроза безопасности, опасность означает возможность пострадать от воздействия...
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 62
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#26 Ericsson » 20.03.2017, 18:15

Федор писал(а): Сравнивать духовную защиту с военной по меньшей мере некорректно.

Будда сравнивал, значит корректно :smile: Там в сексте Сутты идет "Точно также"
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 amv » 20.03.2017, 18:27

Ericsson писал(а):Сангха для нас мирян это армия, она за нас сражается в духовном мире. Модель правильная. А если защита хорошая (а она замечательная! с нашей истинной Дхаммой!), то почему бы не жить счастливо?
Каким это образом Сангха защищает мирян и от чего? Сражается в духовном мире - это как?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1682
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#28 Ericsson » 20.03.2017, 18:45

amv писал(а):Каким это образом Сангха защищает мирян и от чего?

От невежества :smile: Сохраняя Дхамму и обучая Дхамме Сангха защищает мир от невежества.

А ещё от несчастья и неблагополучия. Согласно Абхисанда Сутте: Далее, ученик Благородных принял прибежище в Сангхе. Таков третий поток заслуг, поток благого, пища для счастья – божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры – ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.

amv писал(а): Сражается в духовном мире - это как?

Отважно! :smile: (Ссылка на Сутту Навершие Знамени)
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 amv » 20.03.2017, 19:04

Ericsson, я если честно не совсем понял ваш посыл, разрешите уточнить - мол Сангха практикует за мирян, и "с Марой за них сражается" или как?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1682
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#30 Ericsson » 27.03.2017, 14:33

amv писал(а):Ericsson, я если честно не совсем понял ваш посыл, разрешите уточнить - мол Сангха практикует за мирян,

Сангха практикует за себя прежде всего, практикует Дхамму в полном объеме и несет ответственность за сохранность Дхаммы в истории. А миряне не могут практиковать в полном объеме путь к высшим обретениям, и поэтому отчасти зависят от Сангхи в этом плане.

amv писал(а):и "с Марой за них сражается" или как?

Да. И не только с Марой, но и с другими недоброжелательными духовными силами. Когда бхиккху читают паритты, благословляя местность или дом, это тоже защита. Разве не так?

Миряне тоже как бы сражаются "за Сангху", но в обычной жизни, то есть на своем участке реальности. Особенно те, которые свою повседневную жизнь воспринимают как борьбу, а таких немало в наше время.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 ura1 » 27.03.2017, 14:41

amv писал(а):Каким это образом Сангха защищает мирян и от чего?
так же как бронежилет спасает жизнь от пули также сангха своей "оболочкой" защищат от пагубных воздействий со стороны ума
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 62
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#32 Ericsson » 27.03.2017, 15:24

И вот ещё пришла мысль какая. :smile: Не настаиваю, а просто рассуждаю.

Слово "Прибежище" несколько невнятное. Мы в жизни его не употребляем. Это некий поэтический язык, имхо слегка манерный. Видимо дело в том, что в начале 20 века когда был интерес к буддизму в РИ, выбрали такую поэтическую форму, во вкусе тогдашней манерной культуры Серебряного века, и в рамках представления о том, что духовность это обязательно изъясняться возвышенным штилем. Так оно и закрепилось.

"Убежище" было бы конкретнее, и лучше соответствовало бы смыслу имхо. А то и вообще по моему будет легальным перевод "Защита", так ещё более непосредственно и "плотно" выражен смысл, с учетом доводов, представленных в данной теме. И грамматически будет гладко выстроена фраза, и ближе к оригиналу, если взять "прихожу", а не "принимаю".

В русском языке много синонимов, и широкие возможности для игры смыслами и коннотациями. Наш нынешний перевод Канона, который сделал SV по моему очень правильный в плане выбора стиля. В нем минимально используются слова с манерным звучанием, как у некоторых других переводчиков, которые умудряются тут и там всевозможные поэтизмы понаставить, что замутняет картину. В Суттах если по честному имхо должен быть суровый язык, без сентиментальности...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Федор » 27.03.2017, 16:15

Многие слова, которые вы называете почему-то "манерными" гораздо более точно и тонко передают нюансы смысла. "Прибежище" - одно из них. У меня встречное предложение - давайте не обеднять язык.
Кстати, язык Серебряного века - прекрасен, как и культура того времени в целом. Не зря его называют русским ренессансом. Есть чему поучиться. В отношении языка - особенно.

Что касается Канона - во времена Будды рядом с ним всегда находились своего рода поэты, которые возвышенно говорили о Дхамме. И Будда это поощрял.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4236
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 ura1 » 27.03.2017, 16:20

Ericsson писал(а):"Убежище" было бы конкретнее, и лучше соответствовало бы смыслу имхо. А то и вообще по моему будет легальным перевод "Защита", так ещё более непосредственно и "плотно" выражен смысл, с учетом доводов, представленных в данной теме. И грамматически будет гладко выстроена фраза, и ближе к оригиналу, если взять "прихожу", а не "принимаю".
защита у друга у врага защиты искать не будешь и если ищешь защиты значит не можешь справится потому что силенок маловато,стыдится того что ослаб не стоит,увидел причину почему ослаб сделай "вывод" и дальше поступай правильно.Сообща легче переносить трудности помогает взаимопомощь и совместная защита полезна как для сильных так и для слабых;несомненно одно сильный не ищет защиты у слабого
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 62
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#35 ura1 » 27.03.2017, 16:52

Ericsson писал(а):А миряне не могут практиковать в полном объеме путь к высшим обретениям, и поэтому отчасти зависят от Сангхи в этом плане.
Ericsson а сангха от чего-то зависит?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 62
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#36 Ericsson » 27.03.2017, 17:27

Федор писал(а):Многие слова, которые вы называете почему-то "манерными" гораздо более точно и тонко передают нюансы смысла. "Прибежище" - одно из них.

"Прибежище" для современного языка слово манерное конечно, даже поэты сегодня его не используют. За 100 лет культура прошла некоторый путь, и сегодня слово "Прибежище" скорее слегка размывает смысл чем передает нюансы. [А ещё конструкция "Принимаю прибежище" целиком несет в себе смысл как бы чего-то ненастоящего, временного, не экзистенциального. По моему в этой фразе, если задуматься, по её построению имеется след компромисса, как если бы выражался человек, живший в РИ 100 лет назад, который не собирался никуда всерьез уходить из своего номинального христианства, разве что в научный позитивизм. Но это так, к слову, тоже не настаиваю, просто делюсь мыслями]

Федор писал(а):У меня встречное предложение - давайте не обеднять язык.
Кстати, язык Серебряного века - прекрасен, как и культура того времени в целом. Не зря его называют русским ренессансом. Есть чему поучиться. В отношении языка - особенно.

Культура того времени была нерелигиозной, это был пик позитивизма и материализма в настроениях, цветение модерна и декаданса, оккультизма и прочего, так что тут тоже надо осторожнее.

Федор писал(а):Что касается Канона - во времена Будды рядом с ним всегда находились своего рода поэты, которые возвышенно говорили о Дхамме. И Будда это поощрял.

С поэзией тоже не всё однозначно. Есть разные стили поэзии, разные школы. Одно дело гегзаметры Гомера, другое дело манерные игры символистов С. века. Язык Канона ближе к первой школе по моему.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Морра » 27.03.2017, 17:51

Ericsson писал(а):Язык Канона ближе к первой школе по моему.
Так, может, и Канон переложить гекзаметром? "Гнев, богиня, воспой..." Вот Вы, Эрикссон, и займитесь, а мы посмотрим, что у Вас получится. :yes:
Морра F
Репутация: 613
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#38 Ericsson » 27.03.2017, 18:16

Морра писал(а):Так, может, и Канон переложить гекзаметром? "Гнев, богиня, воспой..." Вот Вы, Эрикссон, и займитесь, а мы посмотрим, что у Вас получится. :yes:

Например если бы SV сейчас переводил Sarana не имея уже готового варианта "Прибежище", то он бы выбрал скорее "Убежище", а то и "Защита". Так же как скажем если 100 лет назад переводчик переводил например sukha, он бы выбрал что-то вроде "благодать", неясно, метафизично, возвышенно и абстрактно. Во вкусе эпохи. SV выбирает "счастье", правильно по смыслу, конкретно, жизненно и ясно.

По сути, не исключено, что "Прибежище" выбрали почти случайно. Лучше подошло для фразы с "принимаю". Принимаю прибежище. Но в оригинале-то "прихожу" а не "принимаю". :book: Так что если держаться оригинала, то "Прибежище" окажется не первым выбором даже с точки зрения грамматики и гладкости, "Защита" будет предпочтительнее, или "Убежище". К Будде под защиту прихожу - даже порядок слов тот же. :smile: или "Прихожу к Будде как к убежищу" - тоже неплохо по моему.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Морра » 27.03.2017, 18:34

Ну, некоторые и "Отче наш" переводили как "папочка", тут уж дело вкуса, конечно. :yes:
Однако, как мне кажется, слово "убежище" имеет оттенок более приземленный (бомбоубежище), тогда как "прибежище" - напротив, возвышенный ("последнее прибежище"), употребляемый, как правило, в текстах религиозного содержания.
Ко всему, сказанному выше Федором, полностью присоединяюсь.
Морра F
Репутация: 613
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#40 Ericsson » 27.03.2017, 19:31

Морра писал(а):Ну, некоторые и "Отче наш" переводили как "папочка", тут уж дело вкуса, конечно. :yes:

Это как раз правильно по смыслу. В оригинале именно "папочка", конкретно и жизненно, авва - это на простецком арамейском без поэзии, бытовое слово, "отче" как я понимаю и есть по факту это самое "папочка", но на старославянском. Но просто в одном случае смысл размыт и теряется (архаизм), а в другом он ясен (современное слово).

Морра писал(а):Однако, как мне кажется, слово "убежище" имеет оттенок более приземленный (бомбоубежище), тогда как "прибежище" - напротив, возвышенный ("последнее прибежище"), употребляемый, как правило, в текстах религиозного содержания.

Если стоит задача отдалить содержание текста от реальной жизни, то да, очень даже подойдет понасовать тут и там поэтизмов, архаизмов и прочего. Чтобы это был как бы текст не о нашей жизни, а описание чьей-то чужой жизни. Чужой, возвышенной, не то что у нас реальных невозвышенных обывателей.

Ещё раз замечу, что SV в переводах избегал неясных "возвышенностей" и это имхо очень правильно.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей