Увлеченность фарангов эсхатологией Дхаммы - отголосок христианства

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Ericsson » 17.02.2017, 11:58

Пришлось открыть эту тему, поскольку на форуме явно растет увлечение эсхатологическими идеями. Якобы Дхамма исчезнет, или даже уже исчезла (и такое говорят!) А начинаешь возражать - возмущаются и спорят. Давайте разберем это подробно, а то похоже у многих есть идеи об этом.

По моему очевидно, что читая Сутты вряд ли найдутся причины для настоящего эсхатологического ожидания. Нет основания для выстраивания такой картины, если держаться Канона, внимательно читать тексты.

Судя по всему, тут тоже накладывается "христиансткая матрица". Для христианской культуры вообще характерен мотив ожидания конца мира в неясном будущем. И характерны периодические всплески "народной популярной эсхатологии" на тему "вот скоро уже, :pop: настали последние времена".

Насколько я знаю, в Тайланде, на Ланке такое не наблюдается, что вот ахтунг, скоро Дхамма исчезнет, а может и исчезла уже. А фаранги многие сразу интересуются этим вопросом и легко приходят к пессиместическим выводам. Легко высказывают свои идеи. Потом эти идеи (даже самые пессиместические) не вызывают возражений (почему-то не принято в нашей среде возражать) и в итоге эсхатологические настроения усиливаются, постепенно нарастают, как снежный ком. Тоже похоже на процесс нарастания эсхатологической паники в среде христиан, если проследить историю.

Если начать разбираться, то конечно сразу станет ясно, что у Дхаммы сегодня благополучный период. В разных странах много бхиккху (сотни тысяч), которые строго соблюдают Винаю. :smile: Миллионы мирян, которые поддерживают Сангху. Многие внимательно читают Канон, Сутты переводят на новые высокоразвитые языки. Сложные, глубокие учения Дхаммы понимаются многими, заметен серьезный интерес к ним со стороны буддийских (и не только) масс. Не заметно, чтобы творчество комментаторов заслоняло наследие Будды. Разделение с махаяной и прочими отколовшимися течениями произошло, но оно в целом осознается, отличия бросаются в глаза при минимальном интересе к предмету. Частично Сангха "обмирщала" и отошла от первоначальных стандартов. став основой социальной религии в ЮВА, но и "лесное движение" тоже имеется, и вроде как всё у него в порядке. Получается, что ни один из признаков, указанных Буддой, не выполнен. Если объективно, и если себя не накручивать специально. И не актуализировать "генетическую память", доставшуюся от предков христиан, которые очень любили друг друга пугать эсхатологией по делу и без.

В общем, давайте смотреть на вещи позитивно. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#2 masterjack » 17.02.2017, 12:51

Ericsson писал(а):По моему очевидно, что читая Сутты вряд ли найдутся причины для настоящего эсхатологического ожидания. Нет основания для выстраивания такой картины, если держаться Канона, внимательно читать тексты.
СН 20.7 Ани сутта: Штифт для барабана

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, когда-то давным-давно у Дасарахов был барабан под названием «Призыватель»1. Когда Призыватель трескался, Дасарахи вставляли в него очередной штифт. В один прекрасный момент изначальный корпус Призывателя исчез, а остался только набор одних штифтов.
Аналогичным образом, монахи, подобное произойдёт и в будущем. Когда будут декламироваться беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – [у людей] не будет желания их слушать, они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Вот таким образом, монахи, те беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – исчезнут.
Поэтому, монахи, вот как вам следует тренировать себя: «Когда декламируются беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – у нас будет желание их слушать, мы будем склонять к ним ухо, будем утверждать свои сердца в их познании, будем считать, что эти учения стоит изучать и практиковать». Вот как вам следует тренировать себя».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/suttas-themes.htm
Упадок Дхаммы

[МН 65] -- [МН 104]

[АН 1.114] -- [АН 1.115] -- [АН 1.116-129] -- [АН 1.130] -- [АН 1.131-139] -- [АН 1.140] -- [АН 1.141-149] [АН 1.150] -- [АН 1.151-159] -- [АН 1.160] -- [АН 1.161-169] -- [АН 2.20] -- [АН 2.41] -- [АН 5.79]
[АН 5.80] -- [АН 5.154] -- [АН 5.155] -- [АН 5.156] -- [АН 5.201]

[СН 9.13] -- [СН 16.6] -- [СН 16.8] -- [СН 16.11] -- [СН 16.13] -- [СН 20.7] -- [СН 47.22]
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Ericsson » 17.02.2017, 13:04

masterjack писал(а): Вот таким образом, монахи, те беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – исчезнут.

Так вы цитируя Канон, и мы все тут на форуме, серьезно изучающие Сутты и спорящие о них, мы живое подтверждение того, что наследие Будды сохраняется. Не только среди бхиккху, но и среди мирян. Никуда Сутты не исчезают и не собираются исчезать, соответственно.

Разве можно сказать что среди бхиккху не изучают Сутты? Изучают. Да, местами возникают в Сангхе странные явления вроде Дхаммакаи, ну и что. Такое уже бывало в истории, потом проходило. Условие Поэтому, монахи, вот как вам следует тренировать себя: «Когда декламируются беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – у нас будет желание их слушать, мы будем склонять к ним ухо, будем утверждать свои сердца в их познании, будем считать, что эти учения стоит изучать и практиковать». Вот как вам следует тренировать себя». - выполняется. Нет причин для эсхатологической паники. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Федор » 17.02.2017, 13:12

Так вы с Буддой что ли спорите? Будда утверждал, что Дхамма исчезнет, как исчезала много раз. Но придет в мир другой Будда (как приходили и до Будды Готамы), и Дхамма возродится снова. Так было и так будет. Все циклично.

Так что...

Ericsson писал(а):Нет причин для эсхатологической паники. :smile:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Ericsson » 17.02.2017, 13:39

Федор писал(а):Так вы с Буддой что ли спорите? Будда утверждал, что Дхамма исчезнет, как исчезала много раз.

Это да. Аничча. Но некоторые наши друзья уже договариваются до того что Дхамма уже исчезла и всё пропало. А другие уверены, что исчезнет совсем скоро. Вот это по моему лишнее.

Федор писал(а):Но придет в мир другой Будда (как приходили и до Будды Готамы), и Дхамма возродится снова. Так было и так будет. Все циклично.

Так что...


:agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 Панньянатта » 17.02.2017, 14:03

Учение в процессе исчезновения.

К счастью с приходом научно-технического прогресса процесс парадоксальным образом и замедлился и ускорился став доступен многим людям. однако этот же прогресс породил культ потребительства. что не могло не сказаться на качестве получаемого "продукта"
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 345
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Федор » 17.02.2017, 14:08

У меня есть соображения по поводу нынешнего состояния Дхаммы в мире. Может быть спорные, может быть ошибочные - допускаю :) И все же выскажу их здесь.
Дхамма в мире существует слишком давно. За это время мир изменился, некогда сильные страны и культуры пришли в упадок, другие расцветают. С возможностью перевода Канона на языки мира, появилась и возможность перенесения Дхаммы в более развитые страны. Это "пересаживание" Дхаммы на другую почву, другую ментальность, на мой взгляд, только ей на пользу. Так Дхамма очищается от лишней этнической накипи, оставаясь неизменной в своей сути, и вписывается в современный мир, современный человеческий ум. Главное - чтобы первоисточник (Палийский Канон) оставался неизменным, ядро, суть Дхаммы оставалась неизменной, остальное - только к лучшему.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Dz » 17.02.2017, 14:10

Ericsson писал(а):Насколько я знаю, в Тайланде, на Ланке такое не наблюдается, что вот ахтунг, скоро Дхамма исчезнет, а может и исчезла уже.
You know nothing, Jon Snow.
Ланкийские бхиккху рекомендуют копить заслуги, чтобы переродиться среди дэвов, а не людей, именно потому что дхамма исчезает, и чтобы не попасть под раздачу мира, где она исчезнет.
Ericsson писал(а):Это да. Аничча. Но некоторые наши друзья уже договариваются до того что Дхамма уже исчезла и всё пропало. А другие уверены, что исчезнет совсем скоро. Вот это по моему лишнее.
Федор писал(а):Дхамма возродится снова.
Канонические временные рамки этих событий вам знакомы, или вам абы поспорить?
Федор писал(а):Это "пересаживание" Дхаммы на другую почву, другую ментальность, на мой взгляд, только ей на пользу. Так Дхамма очищается от лишней этнической накипи,
...и, к сожалению, обрастает другой.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Федор » 17.02.2017, 14:13

Панньянатта писал(а):однако этот же прогресс породил культ потребительства. что не могло не сказаться на качестве получаемого "продукта"

Ну, мир никогда не был идеальным. Ни то, так другое. Да и не для мира Дхамма, а для отдельных людей. А люди как были, так и есть разные. И Дхамма как была ни для всех, так и осталась.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 17.02.2017, 14:14

Канонические временные рамки этих событий вам знакомы, или вам абы поспорить?

Знакомы. Спорить нет намерения. Просто высказал свое видение. Повторюсь - возможно, ошибочное. Дхамма, конечно, исчезнет. Может, завтра и мир исчезнет... (кстати, о христианских пророчествах). Но сегодня я лично рад, что Дхамма может быть воспринята европейским умом. Это прорыв. И утверждение Дхаммы в мире
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#11 Топпер » 17.02.2017, 14:22

Ericsson писал(а):Судя по всему, тут тоже накладывается "христиансткая матрица". Для христианской культуры вообще характерен мотив ожидания конца мира в неясном будущем. И характерны периодические всплески "народной популярной эсхатологии" на тему "вот скоро уже, :pop: настали последние времена".
В Китае эсхатологические ожидания на эту тему были гораздо сильнее. Вплоть до того, что ждали Будду Меттею.
Насколько я знаю, в Тайланде, на Ланке такое не наблюдается, что вот ахтунг, скоро Дхамма исчезнет, а может и исчезла уже. А фаранги многие сразу интересуются этим вопросом и легко приходят к пессиместическим выводам.
Ради неисчезновения цари проводили Соборы, строили величественные храмы и всякие мероприятия, типа чтения Канона проводили.
Топпер

  • 3

#12 Antaradhana » 17.02.2017, 15:32

Мало кто, посмотрев на современную РПЦ, усомнится в том, что христианство деградировало. У буддизма для деградации было 500 лет форы, и он деградировал повсеместно и тотально. Кто бывал в Азии, тот поймет меня. Тексты, сами по себе, не являются гарантией сохранения традиции. Сейчас доступны тексты многих исчезнувших религий, но они представляют интерес лишь для узкой прослойки ученых. Даже наличие церкви/ жречества/ монашества совершенно не означает того, что Учение здравствует, так как может быть потерян дух, суть учения, которое был заменено народными традициями, а вся внешняя атрибутика по сути дела является косплеем.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#13 Ericsson » 17.02.2017, 15:47

Топпер писал(а):В Китае эсхатологические ожидания на эту тему были гораздо сильнее. Вплоть до того, что ждали Будду Меттею.

В Китае всё-таки махаянцы в основном были, там Тхеравада была мало представлена. И если речь об ожиданиях Майтрейи в период Тайпинских войн, то это как раз и была "наведенная, вирусная" эсхатология. Вспышка из-за прихода христианских идей. В такие периоды разрушительных и затяжных войн обостряются многие процессы.

Панньянатта писал(а):К счастью с приходом научно-технического прогресса процесс парадоксальным образом и замедлился и ускорился став доступен многим людям. однако этот же прогресс породил культ потребительства. что не могло не сказаться на качестве получаемого "продукта"

Насколько я понимаю ни прогресс техники, ни возрастание материализма и потребительства в мире - не признаки упадка, ортодоксально. Дхамма от этих вещей не зависит, получается так. Как раз христианство традиционно боится материальности и всего с этим связанного. Старое христианство, древних церквей, из-за концепции благодати, и представлений о том что материальное ведет к утрате благодати.

Dz писал(а):Канонические временные рамки этих событий вам знакомы, или вам абы поспорить?

Канонических временных рамок исчезновения нет. Есть признаки угрозы исчезновения. Признаки причин, но не рамок по времени.

Что касается исчезновения по предсказанию Будды через 500 лет, в связи с основанием женской Сангхи, то это исчезновение состоялось. После возникновения махаяны, как раз согласно предсказанию, явно были задействованы те самые причины. Дхамма исчезла из мира, но географически она исчезла из Северной Индии. Это и было "исчезновение из мира", из того самого мира, который в принципе был известен Сангхе первых поколений. Теперь Дхамма возвращается в Бихар (территория Магадхи), там сейчас большие общины и много бхиккху. :smile:
Последний раз редактировалось Ericsson 17.02.2017, 16:12, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Dz » 17.02.2017, 17:26

Ericsson писал(а):Дхамма исчезла из мира, но географически она исчезла из Северной Индии. Это и было "исчезновение из мира", из того самого мира, который в принципе был известен Сангхе первых поколений. Теперь Дхамма возвращается в Бихар (территория Магадхи), там сейчас большие общины и много бхиккху.
Интересная трактовка.) На чём основано ваше предположение, что под "миром" Будда имел в виду только территорию магадхов? Конкретно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#15 Панньянатта » 17.02.2017, 18:49

Ericsson писал(а):Насколько я понимаю ни прогресс техники, ни возрастание материализма и потребительства в мире - не признаки упадка, ортодоксально. Дхамма от этих вещей не зависит, получается так. Как раз христианство традиционно боится материальности и всего с этим связанного. Старое христианство, древних церквей, из-за концепции благодати, и представлений о том что материальное ведет к утрате благодати.
причиной упадка является падение нравственности. в период технического прогресса совершать безнравственные поступки легче чисто технически. и наоборот. нравственность соблюдать трудней. я никоим образом не луддит, и не призываю вернутся в средневековье и отказаться от электричества. я просто факт констатирую.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 345
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Satou » 17.02.2017, 19:03

Ericsson писал(а):отголосок христианства
Что то вы всё на христианство спихиваете, уже тема наверно четвёртая с упоминанием
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Vladislav » 17.02.2017, 19:19

Satou писал(а):Что то вы всё на христианство спихиваете, уже тема наверно четвёртая с упоминанием
Да не думаю что везде прямо "отголоски" христианства, тем более по сути исторически это какие-то не взаимосвязанные процессы. Не стоит зациклиться на этом.

Про эволюцию или деградацию была уже тема - с точки зрения Дхаммы тут же получается вообще все в наших руках - есть в ближайшие годы люди будут достаточно активны в деле сохранения и возможно какой-то популяризации - то без учета возможных глобальных катастроф есть шанс на сохранение еще на долгие сотни а может даже и тысячи лет - Буддизм затрагивает основную тему бренности бытия - так что при должном подходе актуальность сильно не угаснет...да никогда мир не станет Буддистским, и может традиционные страны утратят культурные наследия..но у нас же и нет цели переделать мир по своему образу и подобию? У учения Будды другие цели.
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Ericsson » 17.02.2017, 19:55

Dz писал(а):Интересная трактовка.) На чём основано ваше предположение, что под "миром" Будда имел в виду только территорию магадхов? Конкретно.

На этом самом пророчестве Будды и основано. Дхамма на самом деле исчезла в Северной Индии, через 5 веков в основном её вытеснили другие учения, на территориях регионов, упоминаемых в Каноне, Индия, Непал и современный Пакистан (Камбоджа, которая в Суттах упоминается в значении "дальние страны"). Ланка в Суттах не упоминается. Туда уехали тхеравадинские бхиккху и там получили поддержку, но это было уже "за границами обсуждаемого мира".

Идея о "каком-то другом определении мира" в рамках этого пророчества как раз выглядит странно. Если мы предположим, что Дхамма "исчезла из мира совсем" 2000 лет назад, то что продолжалось всё это время и что мы открыли для себя сейчас в 21 веке? :smile:

Satou писал(а):Что то вы всё на христианство спихиваете, уже тема наверно четвёртая с упоминанием

Не я один это замечаю:

Dz писал(а): **Так Дхамма очищается от лишней этнической накипи,**
...и, к сожалению, обрастает другой.

.....

Панньянатта писал(а):причиной упадка является падение нравственности. в период технического прогресса совершать безнравственные поступки легче чисто технически. и наоборот. нравственность соблюдать трудней.

В каком-то плане современная цивилизация менее нравственная. В отношении нарушений связанных с сексуальным поведением и употреблением опьяняющих веществ, а в отношении насилия, убийств и воровства видимо нравственность наоборот становится проще соблюдать, и становится труднее совершать безнравственные поступки такого плана чичто технически, преступления расследуются. Число бытовых убийств в современных городах во много раз меньше чем в деревнях в древности.
Последний раз редактировалось Ericsson 17.02.2017, 20:39, всего редактировалось 3 раз(а).
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Antaradhana » 17.02.2017, 20:15

Ericsson писал(а):Дхамма на самом деле исчезла в Северной Индии, через 5 веков в основном её вытеснили другие учения

Дхамма существовала в Индии, вплоть до 12-го века.

Ланка в Суттах не упоминается. Туда уехали тхеравадинские бхиккху и там получили поддержку, но это было уже "за границами обсуждаемого мира".

Тхеравады в Индии вообще никогда не было. Это ланкийская школа, которая зародилась на Ланке в 3-2 вв. до н.э., и позднее получила распространение в ЮВА и на территории современной Бирмы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Ericsson » 17.02.2017, 20:24

Antaradhana писал(а):
Дхамма существовала в Индии, вплоть до 12-го века.

Значит позднее 1 века это была уже измененная Дхамма, та о которой говорит Будда в описании причин исчезновения Дхаммы. Сначала пришла ошибочная Дхамма (адхамма) а потом и истинная Дхамма исчезла.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron