Увлеченность фарангов эсхатологией Дхаммы - отголосок христианства

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Antaradhana » 17.02.2017, 20:46

Ericsson писал(а):Значит позднее 1 века это была уже измененная Дхамма, та о которой говорит Будда в описании причин исчезновения Дхаммы. Сначала пришла ошибочная Дхамма (адхамма) а потом и истинная Дхамма исчезла.

Если вы махаяну имеете в виду, то наряду с ней существовали и никайские школы, которые уже в 1-2 вв. н.э. распространились вплоть до территории современного Афганистана на западе и Китая на востоке.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 amv » 17.02.2017, 21:33

Ericsson писал(а):Никуда Сутты не исчезают и не собираются исчезать, соответственно.
Так наличие сутт не значит, что Дхамма есть. Будда как говорил - "подлинная Дхамма не исчезнет, пока не появится искаженная". Поэтому здесь вопрос не только в суттах - а в их прочтении и понимании самими адептами и поколениями буддистов.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Федор » 18.02.2017, 07:13

Vladislav писал(а):Да не думаю что везде прямо "отголоски" христианства, тем более по сути исторически это какие-то не взаимосвязанные процессы.

На мой взгляд - взаимосвязанные. Только наоборот - буддизм сильно повлиял на христианство (тем более, учитывая, что христианство значительно позднее возникло). Вы сутты почитайте внимательно, просто диву даешься - целые сюжеты позаимствовало христианство из Канона. Немного переиначили, внедрили свою идею - и создали свою религию.
Впрочем, взаимовлияние религий - настолько обычное явление в мире, что удивляться таким открытиям не приходится.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4558
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Ericsson » 18.02.2017, 15:15

Dz писал(а):You know nothing, Jon Snow.
Ланкийские бхиккху рекомендуют копить заслуги, чтобы переродиться среди дэвов, а не людей, именно потому что дхамма исчезает, и чтобы не попасть под раздачу мира, где она исчезнет.

Думаю что в данном случае причина не в этом, или не совсем в этом. Вероятно, в основе такого подхода скорее 1) просто отрицание мирянами жизни в этом мире, (а достало всё! не могу! сил нет!). В сочетании с осознанием 2) недоступности Ниббаны для себя, отдельного конкретного мирянина. У наших экстремалов парадоксальным образом сочетание этих двух настроений приводит к истерическим суточным высиживаниям в лотосе, не уходя из мира и штурмуя джханы с угрозой травмировать суставы (а! была ни была!!). А у азиатов ланкийцев как у людей более практичных возобладала идея практики ради небес. Хотя с нашей точки зрения такой подход несколько странный тоже. Не реально же заранее знать к чему приведет практика, к какому из вариантов рождения.

Antaradhana писал(а):
Если вы махаяну имеете в виду, то наряду с ней существовали и никайские школы, которые уже в 1-2 вв. н.э. распространились вплоть до территории современного Афганистана на западе и Китая на востоке.

Да, махаяну. И насколько я знаю, те никайские школы (само словечко "школа" - маркерное) рубежа тысячелетий тоже были не особенно ортодоксальными, вместо того чтобы учить Дхамме как есть, занимались разными изысканиями на основе учения. Отвечая на запросы тогдашнего общества, где как раз из-за бурного развития тантрических культов духовная атмосфера стала своеобразной.

amv писал(а):Так наличие сутт не значит, что Дхамма есть. Будда как говорил - "подлинная Дхамма не исчезнет, пока не появится искаженная". Поэтому здесь вопрос не только в суттах - а в их прочтении и понимании самими адептами и поколениями буддистов.

В Индии 2000 лет назад точно исполнилось условие в виде "появления искаженной Дхаммы". Когда начался махаянский проект, когда махаянские сутры и изложенные в них идеи стали мэйнстримом. У нас сегодня конечно пониимание Сутт разное разными буддистами, но это в рамках личных помех, частных заморочек и особенностей омрачений конкретных индивидов, до такого чтобы сочинять свои сутты (и устраивать мистификациии с якобы путешествиями в царство нагов) мы не допрыгались. Есть надежда что и не допрыгаемся. Мое мнение такое, что это предупреждение Будды об опасности появления искаженной Дхаммы - оно относится к Индии. Там есть реальная опасность такого плана, искажения Дхаммы. А в других регионах такие процессы не происходят. Недопонимание Дхаммы в каком-то поколении учеников (если по честному люди заблуждаются) имхо не так критично.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 masterjack » 18.02.2017, 16:23

В Раджагахе в Бамбуковой Роще. И тогда Достопочтенный Махакассапа отправился к Благословенному, поклонился ему и сел рядом. Затем Благословенный сказал ему: «Дай наставление монахам, Кассапа, поведай им о Дхамме. Либо мне следует наставлять монахов, Кассапа, либо тебе. Либо мне следует поведать им о Дхамме, либо тебе1».
«Учитель, ныне монахов трудно наставлять, они обладают качествами, из-за которых их трудно наставлять2. Они нетерпеливы и без уважения принимают наставления. Вот же, Учитель, я видел монаха по имени Бханда, ученика Ананды, и монаха по имени Абхиньджика, ученика Ануруддхи, которые состязались друг с другом в плане собственной учёности, говоря: «Ну же, монах, давай посмотрим, кто сможет говорить [на тему Дхаммы] больше? Кто сможет говорить лучше? Кто сможет говорить дольше?»
И тогда Благословенный обратился к одному из монахов так: «Ну же, монах, отправляйся к монаху Бханде и к монаху Абхиньджике и скажи от моего имени, что Учитель зовёт их».
«Да, Учитель» – ответил тот монах, отправился к тем монахам и сказал им: «Учитель зовёт достопочтенных».
«Хорошо, друг» – ответили те монахи. Они отправились к Благословенному, поклонились ему и сели рядом. Благословенный сказал им: «Правда ли, монахи, что вы состязались друг с другом в плане собственной учёности, говоря: «Ну же, монах, давай посмотрим, кто сможет говорить больше? Кто сможет говорить лучше? Кто сможет говорить дольше?»
«Да, Учитель».
«Слышали ли вы, чтобы я когда-нибудь обучал бы Дхамме так: «Ну же, монахи, состязайтесь друг с другом в плане вашей учёности и смотрите, кто сможет говорить больше, кто сможет говорить лучше, кто сможет говорить дольше?»
«Нет, Учитель».
«В таком случае, если вы никогда не слышали, чтобы я когда-нибудь обучал бы Дхамме так, то что же такого вы знаете и видите, никчёмные, уйдя в бездомную жизнь в этой хорошо провозглашённой Дхамме и Винае, так что вы состязаетесь друг с другом в плане вашей учёности, чтобы увидеть, кто сможет говорить больше, кто сможет говорить лучше, кто сможет говорить дольше?»
И тогда те монахи упали в ноги Благословенному и сказали: «Учитель, мы совершили проступок, столь глупыми, столь запутанными, столь нелепыми мы были, что, уйдя в бездомную жизнь в этой хорошо провозглашённой Дхамме и Винае, мы состязались друг с другом в плане своей учёности, чтобы увидеть, кто сможет говорить больше, кто сможет говорить лучше, кто сможет говорить дольше. Учитель, пусть Благословенный простит нас за наш проступок, который мы [теперь] увидели как проступок, чтобы впредь [мы себя] сдерживали [в этом]».
«Вне сомнений, монахи, вы совершили проступок, столь глупыми, столь запутанными, столь нелепыми вы были, что, уйдя в бездомную жизнь в этой хорошо провозглашённой Дхамме и Винае, вы состязались друг с другом… Но поскольку вы видите ваш проступок как проступок и исправляете его в соответствии с Дхаммой, мы прощаем вас за это. Поскольку это является ростом в Учении Благородных, когда кто-либо видит проступок как проступок и исправляет его в соответствии с Дхаммой, предпринимая воздержание [от совершения подобного] в будущем».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#26 Dz » 19.02.2017, 11:50

Ericsson писал(а):На этом самом пророчестве Будды и основано. Дхамма на самом деле исчезла в Северной Индии, через 5 веков в основном её вытеснили другие учения, на территориях регионов, упоминаемых в Каноне, Индия, Непал и современный Пакистан (Камбоджа, которая в Суттах упоминается в значении "дальние страны"). Ланка в Суттах не упоминается. Туда уехали тхеравадинские бхиккху и там получили поддержку, но это было уже "за границами обсуждаемого мира".

Идея о "каком-то другом определении мира" в рамках этого пророчества как раз выглядит странно.
Можно, пожалуйста, цитату из Канона, которая бы это подтверждала, что "мир" - это вот именно эти места?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#27 Ericsson » 19.02.2017, 12:58

Dz писал(а):Можно, пожалуйста, цитату из Канона, которая бы это подтверждала, что "мир" - это вот именно эти места?

Я объяснил на чем я основываю свою мысль. А какие места по вашему составляют канонический "мир" ? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 DitafonTiz » 19.02.2017, 18:13

В самом деле, Благословенный – арахант, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. Напрямую увидев [своей мудростью], он познал мир с его дэвами, Марами и Брахмами, с его поколениями с их отшельниками и жрецами, с их правителями и простолюдинами; он объяснил Дхамму, превосходную в начале, превосходную в середине, и превосходную в конце; он изложил святую жизнь в деталях и в сути, всецело совершенную, абсолютно чистую. Хорошо было бы увидеть такого достойного».
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 461
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#29 Ericsson » 19.02.2017, 20:25

DitafonTiz писал(а): он познал мир с его дэвами, Марами и Брахмами, с его поколениями с их отшельниками и жрецами, с их правителями и простолюдинами;

Тут не сказано что речь идет обо "всем мире" с точки зрения географии. Обо всех континентах, островах и полуостровах, с их городами и селами, лесами, горами, пустынями и долинами, обо всех народах и племенах, с их обычаями и суевериями.

Представление о "всем мире" и если подразумевается конкретно весь мир географически сравнительно позднее, относится к 18-19 векам, а в древности все народы были в курсе что им известна только часть мира (которую они тоже называли "миром" для простоты, для сравнения - "ойкумена") а за пределами этой части мира есть и другие земли и народы, знания о них были очень туммаными, полу-легендарными, так как путешествия были затруднены. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Dz » 19.02.2017, 20:59

Так вы цитату приведёте, или "я так вижу" - и разошлись?)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#31 Geksavit » 19.02.2017, 21:04

Ericsson писал(а):
Тут не сказано что речь идет обо "всем мире" с точки зрения географии. Обо всех континентах, островах и полуостровах, с их городами и селами, лесами, горами, пустынями и долинами, обо всех народах и племенах, с их обычаями и суевериями.

Представление о "всем мире" и если подразумевается конкретно весь мир географически сравнительно позднее, относится к 18-19 векам, а в древности все народы были в курсе что им известна только часть мира (которую они тоже называли "миром" для простоты, для сравнения - "ойкумена") а за пределами этой части мира есть и другие земли и народы, знания о них были очень туммаными, полу-легендарными, так как путешествия были затруднены. :smile:
он познал мир с его дэвами, Марами и Брахмами, с его поколениями с их отшельниками и жрецами, с их правителями и простолюдинами
если это говорится о Будде то там говорится так как говорится, а вы искажаете.своим домыслами.
вы сомневаетесь в Будде,в его учении, может там говорится не так как говорится, а так как говорится в вашей "просветленной" голове? :lol:
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

#32 Ericsson » 19.02.2017, 21:08

Dz писал(а):Так вы цитату приведёте, или "я так вижу" - и разошлись?)

Выше цитата. Там про "мир" с Брахмами, Марами, отшельниками и правителями. А не "мир" с континентами, пустынями, реками, горами, народами и племенами. Это "канонический мир", а не географический.

Даже сегодня когда мы говорим фразу вроде "весь мир подключен к интернету", мы незаметно оставляем за скобками сотни миллионов людей, которые не подключены. Они как бы и не совсем "весь мир", а где-то рядом. И это 21 век.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 DitafonTiz » 19.02.2017, 21:33

Мир с его Марами и Брахмами это разве принадлежит магадхи?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 461
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#34 Antaradhana » 19.02.2017, 22:13

Под миром обычно понимается наша мировая сфера, состоящая из трех лок и 31 уровня существования.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#35 Dz » 19.02.2017, 22:38

Слушайте Диту и Антарадхану, Эриксон, и мотайте на ус. :wize: И джека!
Последний раз редактировалось Dz 19.02.2017, 22:39, всего редактировалось 2 раз(а).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 masterjack » 19.02.2017, 22:39

Ericsson писал(а):Тут не сказано что речь идет обо "всем мире" с точки зрения географии. Обо всех континентах, островах и полуостровах, с их городами и селами, лесами, горами, пустынями и долинами, обо всех народах и племенах, с их обычаями и суевериями.

Представление о "всем мире" и если подразумевается конкретно весь мир географически сравнительно позднее, относится к 18-19 векам, а в древности все народы были в курсе что им известна только часть мира (которую они тоже называли "миром" для простоты, для сравнения - "ойкумена") а за пределами этой части мира есть и другие земли и народы, знания о них были очень туммаными, полу-легендарными, так как путешествия были затруднены.
АН 3.80 Абхибху сутта: Абхибху
...
(1) «Система тысячи миров, в которых вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, называется малой системой тысячи миров3. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Синеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм.
(2) Мир, который в тысячу раз [больше] малой системы тысячи миров, называется срединной системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени4.
(3) Мир, который в тысячу раз [больше] срединной системы миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени, называется великой системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени5. Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени».
«Но каким образом, Учитель, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени?»
«Вот, Ананда, Татхагата насыщает своим сиянием [ума] великую систему миров, [являющуюся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени. Когда те существа воспринимают [этот] свет, то тогда Татхагата проецирует свой голос и делает так, что они слышат его звучание. Вот каким образом, Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени6».
...
думается что раз Татхагата мог проецировать свой голос между мирами, то в предалах этого мира для него не было преград.
или сейчас начнутся суждения, что в данной сутте речь иде о голосе, а не о глазе, а раз так, то Татхагата ничего не видел, но зато его все слышали.
странные суждения о способностях Татхагаты для того, кто считает себя тхеравадином.
может сейчас возникнет еще одна тема:
"Наделение человека нечеловеческими (божественными) способностями - отголосок христианства" ?

СН 51.11 Пубба сутта: Прежде
Когда четыре основы сверхъестественной силы были развиты и взращены таким образом, монах овладевает различными видами сверхъестественных сил: будучи одним, он становится многими; будучи многими, он становится одним. Он появляется. Он исчезает. Он беспрепятственно проходит сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шёл сквозь пустое пространство. Он ныряет и выныривает из земли, как если бы она была водой. Он ходит по воде и не тонет, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, он летит по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой он касается и ударяет даже солнце и луну, настолько он силён и могущественен. Он так влияет на тело, что достигает даже миров Брахмы.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#37 Ericsson » 20.02.2017, 03:10

Dz писал(а):Слушайте Диту и Антарадхану, Эриксон, и мотайте на ус. :wize: И джека!

:smile: Нет, это я прав, я лучше понимаю. Они пусть слушают и мотают на ус :shy:

Теперь-то уж придется начинать тему о географии ПК. Хотя я думал и так все в курсе. Но похоже тут есть о чем поговорить.

И уже ведь была насыщенная беседа у нас об этом в частности :book:

Вы же Дз, её и начали в свое время...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Dz » 20.02.2017, 11:16

Ericsson писал(а):Нет, это я прав, я лучше понимаю. Они пусть слушают и мотают на ус
Эриксонаяна?)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 DitafonTiz » 20.02.2017, 11:57

Лучше не значит правильно,очень часто
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 461
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#40 Ericsson » 29.03.2017, 02:53

Dz писал(а):
Скрытый текст
****Ericsson"***На этом самом пророчестве Будды и основано. Дхамма на самом деле исчезла в Северной Индии, через 5 веков в основном её вытеснили другие учения, на территориях регионов, упоминаемых в Каноне, Индия, Непал и современный Пакистан (Камбоджа, которая в Суттах упоминается в значении "дальние страны"). Ланка в Суттах не упоминается. Туда уехали тхеравадинские бхиккху и там получили поддержку, но это было уже "за границами обсуждаемого мира".

Идея о "каком-то другом определении мира" в рамках этого пророчества как раз выглядит странно.****


Можно, пожалуйста, цитату из Канона, которая бы это подтверждала, что "мир" - это вот именно эти места?

Вот попалась Сутта, пока перечитываю сейчас, но она не одна такая, их несколько в разных местах Канона, насколько я помню.

[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как на этом [континенте] Джамбудипы мало прекрасных парков, рощ, ландшафтов, лотосовых прудов, но куда больше склонов и холмов, рек, которые трудно пересечь, мест с колючками и пнями, труднопроходимых гор, то точно также мало тех существ, которые перерождаются в срединных областях [Индии]. Куда больше тех, которые переродились во внешних областях среди грубых чужеземцев».

Все же это читают, как и я, так зачем удивляться? :smile:

И более того, когда-то давно встретилось мне в какой-то книге про дзен кажется, упоминание о том что в старину, эдак в 1 - 2 веках или около того, среди тогдашних буддистов-ортодоксов, то есть среди остатков Тхеравады, какой она была тогда в Северной Индии, была принята теория, что достичь высших обретений может не каждый, а намного больше шансов у тех, кто родился в тех самых "срединных областях". У любях "грубых чужеземцев" шансов изначально меньше. И этот взгляд обоснованный, убедительный, соответствует Канону.

География Канона не сплошная, она имеет градацию. Как наверное и всё в Дхамме, если разобраться.

Поэтому и выглядит убедительной теория, согласно которой "исчезновение Дхаммы" уже состоялось, и речь в том пророчестве по случаю создания женской Сангхи шла как раз о "мире" в "узком значении". В рамках этой теории сегодня происходит "возвращение Дхаммы" в Индию. То есть надо не нагнетать панику и эсхатологическую дуккху, а наоборот радоваться.

:disco:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron