Увлеченность фарангов эсхатологией Дхаммы - отголосок христианства

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 Dz » 29.03.2017, 08:46

Внешние области - это тоже "мир", даже небесные миры вплоть до Брахмы - это "мир".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 Джеки » 29.03.2017, 09:07

Ericsson писал(а):Если начать разбираться, то конечно сразу станет ясно, что у Дхаммы сегодня благополучный период.
Я тоже так считаю. Благодаря современным технологиям, доступ к Учению появился у огромного количества людей. Буддийские центры открываются по всему миру. Буддийские медитативные техники становятся частью светской культуры. Как иначе можно представлять прогресс Дхармы? Провести перепись просветленных?))

"Раньше было лучше, а теперь упадок и разруха" - это общеизвестный мем, который, по-моему, не зависит от времени, географии и обсуждаемой сферы. Все мы знаем, что раньше был золотой век везде и во всем, пока не пришли мы и все не испортили. :lol:
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 113
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#43 uwei » 29.03.2017, 10:23

Джеки писал(а):"Раньше было лучше, а теперь упадок и разруха" - это общеизвестный мем, который, по-моему, не зависит от времени, географии и обсуждаемой сферы. Все мы знаем, что раньше был золотой век везде и во всем, пока не пришли мы и все не испортили.


именно так и есть.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#44 Морра » 29.03.2017, 10:29

Много-много раз говорили уважаемому Эрикссону о том, что упадок Дхаммы неизбежен, по словам Будды. Но нет - у него по-прежнему все цветет и колосится. В очередной раз убеждаюсь, что у Эрикссона - собственное учение :yes:
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#45 uwei » 29.03.2017, 12:21

Морра писал(а):что упадок Дхаммы неизбежен, по словам Будды.

так он уже был, потом снова возродился. к томуже все эти циферки 5000 лет или 500 брахманов, монахов не стоит понимать буквально.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#46 Dz » 29.03.2017, 13:16

uwei писал(а):так он уже был, потом снова возродился
А кто Меттея?)

Если, гхм, постриг за дану по таксе - это возрождение, то извините) И дипломы сотапанны. И коррумпированные аджаны. И можно много перечислять. Единственное, что реально стало лучше - доступ к источникам. Это да. Но назовите мне хоть одно доказательство того, что Сангха такая же, как и во времена Будды.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#47 uwei » 29.03.2017, 14:07

Dz писал(а):Если, гхм, постриг за дану по таксе - это возрождение, то извините) И дипломы сотапанны. И коррумпированные аджаны

типа раньше такого не было. все это было - только в иной форме. как раз сангха во времена будды тоже показывала разные случаи не должного поведения и никогда не была идеальной, поэтому и стали вводить правила.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#48 Топпер » 29.03.2017, 14:40

Если говорить о Сангхе средневековой, а не древней, то в Индии она была в плачевном состоянии по всем фронтам.
Топпер

#49 Ericsson » 29.03.2017, 15:18

Dz писал(а): Но назовите мне хоть одно доказательство того, что Сангха такая же, как и во времена Будды.

Если у вас есть реальные претензии к нашим бхиккху, то выскажите их. Назовите имена тех, кто по вашему слабое звено. А так извините, обвинения без всякой конкретики это несерьезно. То что наши бхиккху живут сейчас а не во времена Будды, это не тянет на обвинение. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Морра » 29.03.2017, 17:38

Ericsson писал(а):То что наши бхиккху живут сейчас а не во времена Будды, это не тянет на обвинение
разве это было обвинением? Напротив, это подвиг...Подумайте об этом.
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#51 Dz » 30.03.2017, 10:11

Ericsson писал(а):Если у вас есть реальные претензии к нашим бхиккху, то выскажите их.
При чём тут наши или не наши? Где претензии?
Морра писал(а):разве это было обвинением? Напротив, это подвиг...Подумайте об этом.
Именно что! Гораздо проще было быть бхиккху во времена Будды, рядом с ним, слыша его слова, живя в той стране, в том обществе. Сейчас всё совсем иначе. Это объективный процесс, это Дхамма (как закон природы). Любой наш досточтимый бхиккху изначально находится в менее благоприятных условиях, чем тогда.
uwei писал(а):типа раньше такого не было. все это было - только в иной форме. как раз сангха во времена будды тоже показывала разные случаи не должного поведения и никогда не была идеальной, поэтому и стали вводить правила.
Раньше не было так, как сейчас, однозначно. )
Начнём с того, что во времена Будды сангха была меньше. А значит и вариативности было меньше.
Так же, во времена будды не было школ Тхеравады, Махаяны, Ваджраяны. Не было Дхаммают-никаи, Амарапура-никаи, Сиам-никаи и прочих. Во времена Будды не было амулетов с его изображением, не было его статуй, не было ритуалов почитания останков... Да давайте сразу проще, во времена Будды не было современного буддизма. Этот бесспорный факт неплохо держать в голове. Отрезвляет.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 uwei » 30.03.2017, 11:19

Dz писал(а):Да давайте сразу проще, во времена Будды не было современного буддизма. Этот бесспорный факт неплохо держать в голове. Отрезвляет.

во времена не было и палийского канона, который занимает целый шкаф, разных трактатов, записанной винайи и даже статуй будды и много чего другого. что с этого? есть тексты сохраненные традицией - смотрите, что подходит, что не подходит.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#53 Ericsson » 31.03.2017, 02:15

Dz писал(а):
Скрытый текст
****"Ericsson"Если у вас есть реальные претензии к нашим бхиккху, то выскажите их.****
При чём тут наши или не наши? Где претензии?

А если претензий нет, значит так и скажите - к Сангхе претензий нет совершенно, она замечательная. :smile: Это признак расцвета Дхаммы, а не упадка.

Морра писал(а):Много-много раз говорили уважаемому Эрикссону о том, что упадок Дхаммы неизбежен, по словам Будды.

Я не спорю с тем что неизбежен когда-то. И в этой теме я об этом говорю. Просто сейчас явно рано нагнетать эсхатологию. Почему не начать нагнетать эсхатологию когда хотя бы один канонический признак упадка будет на лицо? В ином случае, это творчество в стиле "упадок Дхаммы неизбежен по словам Будды" без указания на признаки - это калька с христианского "конец неизбежен, а когда никто не знает, но чую что скоро..."

Морра писал(а):Но нет - у него по-прежнему все цветет и колосится.

Я так понимаю вам вообще нечего возразить на мои четкие и ясные доводы о том, что возвращение Святой Дхаммы в места проповеди Будды в Северную Индию, в Магадху (ныне Бихар) это многозначительный факт и его следует интерпретировать только в позитивном ключе? А не продолжать всё так же повторять "упадок ненизбежен, упадок неизбежен, упадок неизбежен..."

Это в конце концов не совсем нормально. Вот представьте человек болеет и вот в какой-то момент явные признаки выздоровления. Неужели вы в этот момент не порадуетесь, а будете стоять в углу и повторять: "нет-нет, не нужно радоваться :sad: всё равно он когда-то умрет :sad: смерть неизбежна когда-то :sad: все умирают, таков закон, Аничча! :sad: "

Морра писал(а):В очередной раз убеждаюсь, что у Эрикссона - собственное учение :yes:

:cry: Вам Морра нравится меня обижать (((
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Dz » 31.03.2017, 11:06

Ericsson писал(а):А если претензий нет, значит так и скажите - к Сангхе претензий нет совершенно, она замечательная
Эриксон, признайтесь, вы - бинарный?)
Ericsson писал(а):Почему не начать нагнетать эсхатологию когда хотя бы один канонический признак упадка будет на лицо?
Так вот буквально недавно в какой-то соседней теме приводилась сутта, где Будда Рахуле рассказывал, как придёт время, когда Дхамму будут учить по словам учёных и комментариям.
Вот даже в Тхераваде комментарии и комментарии к комментариям канонизированы.
Ericsson писал(а):Вот представьте человек болеет и вот в какой-то момент явные признаки выздоровления.
Смотря чем болеет. Например, знаете, при смертельной лучевой болезни или неизлечимом раке, как раз незадолго до полного конца человек начинает чувствовать себя гораздо лучше. Такие дела. :trollface:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#55 Морра » 31.03.2017, 12:50

[quote="Ericsson"]у Дхаммы сегодня благополучный период.
Выгляните в окно. Посмотрите новости. Это мир, в котором процветает Дхамма? Мне кажется, он выглядел бы иначе, если бы все было так, как вам кажется. Совсем не Дхамма, увы, распространяется по миру...
"В разных странах много бхиккху (сотни тысяч), которые строго соблюдают Винаю".
Тогда нужно подсчитать в процентном соотношении - сколько монахов на одного мирянина было во времена Будды и сколько сейчас. Произошел ли рост в соответствии с общим увеличением численности населения Земли?
"Миллионы мирян, которые поддерживают Сангху".
То же, что и выше - каково процентное соотношение буддистов к адептам иных религий и атеистам? Как изменилось со времен Будды? Почему распространение в европейских странах совсем не такое активное, как могло бы быть?
"Многие внимательно читают Канон, Сутты переводят на новые высокоразвитые языки. Сложные, глубокие учения Дхаммы понимаются многими, заметен серьезный интерес к ним со стороны буддийских (и не только) масс".
Что значит - новые высокоразвитые языки, мне непонятно - вы об эсперанто, что ли? И опять - таки - кто эти "многие"? Сколько их? Насколько верно они понимают учение? Даже в рамках этого форума и то видно, что понимают многое по-разному, при этом зачастую и те , и другие - действительно буддисты, со стажем, а не просто интересующиеся, что говорить об обычных людях...Интерес со стороны масс есть, о да. Из разряда "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Существуют люди, искренне считающие себя буддистами, при этом практикующие нечто, родившееся из собственных измышлений, которым ничего не надо - ни книг, ни учителей, они и сами умные и все прекрасно знают. Какое Прибежище? Какие обеты? И таких, поверьте, очень много, даже, возможно, большинство... Не то чтобы это было плохо, но уж точно не говорит о расцвете Дхаммы. Выйдите на улицу - проведите опрос населения на тему "Что вы знаете о буддизме?" и/или "Кто такие буддисты?" . Думаю, результаты вас неприятно удивят...
А что касается намерения кого-то обидеть, то, если ничего не забыла, последний раз испытывала таковое в детском саду, с тех пор как-то не доводилось :yes:
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#56 Ericsson » 01.04.2017, 00:18

Морра писал(а):
Скрытый текст
***"Ericsson" - у Дхаммы сегодня благополучный период.***
Выгляните в окно. Посмотрите новости. Это мир, в котором процветает Дхамма? Мне кажется, он выглядел бы иначе, если бы все было так, как вам кажется. Совсем не Дхамма, увы, распространяется по миру...

А причем тут состояние мира? :smile: Читая Сутты мы можем заметить, что и тогда в Магадхе жизнь была не слишком благостная, казни с пытками, за воровство, и за супружеские измены - казни! с пытками! (ай какой гуманизм) разбойники на дорогах и в лесах, медицина на уровне "пейте забродившую мочу, авось полегчает", соответственно массовая смертность в ранеем возрасте, постоянные войны. Когда несколько тысяч родственников Будды были убиты в один день соседним раджой - никто не был в ужасе в связи с этим жутким преступлением против человечества, из чего можно сделать вывод, что это не было нечто из ряда вон выходящее. И в плане духовного состояния тогдашнего общества - много вопросов, толпы безумных аскетов, которые вытворяли всякие странные штуки, что описано в Суттах, всё это явно не от хорошей жизни, это явно свидетельства тяжелого духовного кризиса. Мы сегодня живем в не слишком уютном мире, но Будда и первые поколения его учеников жили в ещё более ...эээ... драматичной реальности... Так что... Едва ли стоит судить о Дхамме по таким вещам.

Приводить сложное состояние мира и общества в качестве аргумента в данном случае - это калька с христианских представлений. У ранних христиан была наивная вера, в то что "благодать пришла!" и соответственно мир поменялся. И потому свидетельства того, что мир жесток и ужасен, и благодать не снисходит даже к искренним верующим, в их структуре духовных координат имеют смысл: "ой ой скоро конец света" :ujas:

Морра писал(а):
Скрытый текст
***"Ericsson" "В разных странах много бхиккху (сотни тысяч), которые строго соблюдают Винаю". ***
Тогда нужно подсчитать в процентном соотношении - сколько монахов на одного мирянина было во времена Будды и сколько сейчас. Произошел ли рост в соответствии с общим увеличением численности населения Земли?

"Миллионы мирян, которые поддерживают Сангху".
То же, что и выше - каково процентное соотношение буддистов к адептам иных религий и атеистам? Как изменилось со времен Будды? Почему распространение в европейских странах совсем не такое активное, как могло бы быть?

Будда нигде ничего не говорил ни про какие проценты. Наоборот, с самого начала было сказано что Дхамма не для всех. Идея мерить процентами и пропорциями от населения Земли - это тоже явная калька с христианства. У них это принципиально, многое строится на идее вовлечения в свою веру всего мира. Это опять же идет от концепции благодати. Благодать (как они верили много веков, и как у них осталось в виде стереотипа и привычки) достигнет наибольшей силы если все человечество обратится, и никто не будет мешать.

Морра писал(а):
Скрытый текст
***"Ericsson"
"Многие внимательно читают Канон, Сутты переводят на новые высокоразвитые языки. Сложные, глубокие учения Дхаммы понимаются многими, заметен серьезный интерес к ним со стороны буддийских (и не только) масс". ****
Что значит - новые высокоразвитые языки, мне непонятно - вы об эсперанто, что ли?

Причем тут эсперанто? :roll: Я об английском, о русском, о французском.... Буквально "вчера" по историческим меркам Дхамма стала доступна для миллионов носителей этих языков. И это нельзя считать признаком упадка Дхаммы, но запросто можно считать признаком её хорошего состояния.

Морра писал(а):И опять - таки - кто эти "многие"? Сколько их? Насколько верно они понимают учение? Даже в рамках этого форума и то видно, что понимают многое по-разному, при этом зачастую и те , и другие - действительно буддисты, со стажем, а не просто интересующиеся, что говорить об обычных людях...Интерес со стороны масс есть, о да. Из разряда "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Существуют люди, искренне считающие себя буддистами, при этом практикующие нечто, родившееся из собственных измышлений, которым ничего не надо - ни книг, ни учителей, они и сами умные и все прекрасно знают. Какое Прибежище? Какие обеты? И таких, поверьте, очень много, даже, возможно, большинство... Не то чтобы это было плохо, но уж точно не говорит о расцвете Дхаммы. Выйдите на улицу - проведите опрос населения на тему "Что вы знаете о буддизме?" и/или "Кто такие буддисты?" . Думаю, результаты вас неприятно удивят...

Будда не говорил нам судить по параметрам, которые вы перечисляете. От мирян вообще глубоких и точных знаний Дхаммы не требуется, это желательно, но если вдруг нет интереса, то и не страшно, сам же и будет отвечать в собственной цепи перерождений. Вот если бы бхиккху растеряли смысл Дхаммы и потеряли интерес к Суттам - вот это да, серьезный был бы признак. Но у нас-то нынче наоборот. И бхиккху читают и изучают Сутты глубоко, и миряне многие тоже! :umnik:

Морра писал(а):А что касается намерения кого-то обидеть, то, если ничего не забыла, последний раз испытывала таковое в детском саду, с тех пор как-то не доводилось :yes:

:smile: Это хорошо, спасибо :agree: Значит вы просто ошибаетесь, у меня не другое учение. у меня то самое учение - Дхамма Будды
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 graphical user GUI » 01.04.2017, 08:02

вот только Арахатов не видно то больно,а именно они несут прямое учение. потому таки да,Дхамма теряется,среди печатных слов.
graphical user GUI M
Аватара
Репутация: 6
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25.03.2017
Традиция: Нет

#58 graphical user GUI » 01.04.2017, 09:20

хотя судя по комментариям,да,еще далеко.
Скрытый текст
Комментарий поясняет пять видов исчезновения Дхаммы в виде последовательных этапов. 1) Вначале постепенно исчезнут пути, плоды, дополнительные достижения как аналитические знания (патисамбхида) и прямые знания (абхиннья). 2) Затем исчезнет практика, то есть произойдёт постепенное исчезновение джхан, прозрений, путей, плодов, и, в конце-концов, нравственного поведения. 3) Затем произойдёт постепенное исчезновение изучения буддийских канонических текстов. 4) Затем произойдёт постепенное оставление монахами монашеских одеяний, пока не останется лишь полоска жёлтой ткани, которую монахи будут носить вокруг шеи. 5) Затем, в самом конце эры Учения Будды Готамы произойдёт исчезновение реликвий (сарира). Все реликвии соберутся под деревом Бодхи в Бодх-Гае, воссоздав телесную форму Будды, а затем исчезнут в блистательной вспышке.
вот когда желтые шарфы замаячат-пора будет дергать в Бодх-Гаю ))
graphical user GUI M
Аватара
Репутация: 6
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25.03.2017
Традиция: Нет

#59 Dz » 01.04.2017, 10:22

А вот эсхатология останков Будды меня несколько смущает. Смущает чисто исходя из содержимого сутт и учения. Любое живое существо, даже пробуждённый - это санкхары, поддерживаемые питанием. После Париниббаны живого существа Будда Гаутама быть перестало совсем, поток прекратился навсегда. Внимание, вопрос: почему бренные остатки рупы, когда-то удерживаемые вместе намой этого существа, внезапно обладают некими волшебными свойствами? Особенно учитвая, что этого существа нет вообще нигде, и эта рупа теперь - просто рупа, которая распадётся со времнем естественным образом, как это делает любая рупа. Напоминает христианские лобызания мощей, что в свою очередь произошло из древних культов почитания останков предков.
Было бы интересно узнать мнение Будды по поводу поклонения останкам его тела. К сожалению, это невозможно, конечно, но думаю ответ Будды несколько предсказуем в данном случае. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Топпер » 01.04.2017, 12:02

Dz писал(а):Любое живое существо, даже пробуждённый - это санкхары, поддерживаемые питанием. После Париниббаны живого существа Будда Гаутама быть перестало совсем, поток прекратился навсегда.
Не только.
Рупа существует и после смерти существа. Она продолжается во времени до тех пор, пока не будет исчерпан тежо - внутренний огонь. Т.е. пока тело не распадётся в прах.
Внимание, вопрос: почему бренные остатки рупы, когда-то удерживаемые вместе намой этого существа, внезапно обладают некими волшебными свойствами? Особенно учитвая, что этого существа нет вообще нигде, и эта рупа теперь - просто рупа, которая распадётся со времнем естественным образом, как это делает любая рупа. Напоминает христианские лобызания мощей, что в свою очередь произошло из древних культов почитания останков предков.
я тут не на ваш вопрос отвечу, а скорее задам свой вопрос: почему вы хотите сделать из буддизма позитивизм? Неужели веры не хватает? Ну не будет никогда буддизм наукой. Буддизм - религия. И как в любой религии в нём есть место чуду.
Было бы интересно узнать мнение Будды по поводу поклонения останкам его тела. К сожалению, это невозможно, конечно, но думаю ответ Будды несколько предсказуем в данном случае. =)
Мнение Будды таково, что он разрешил поклонятся не только останкам тела Сарира дхату, но и своим личным вещам.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron