Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#241 uwei » 17.05.2017, 06:23

DitafonTiz писал(а):не видите ущебра в достатке,дело сугубо ваше.Но то что обдумывает человек,то и становится сутью устремлений.

так тому и быть, что пожелали, то вам и будет :pop:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#242 uwei » 17.05.2017, 06:53

Елена Котельникова писал(а):В Дхамме, да, главное спасение, а не богатство (хотя для мирян его значимость никто не отрицает). И сами посмотрите сколько и как подробно Будда учил правильным взглядам, поведению и очищению ума. И как он учил способам разбогатеть в текущей жизни. Сутта, которую Эриксон привел, - красноречивый пример. Одни общие фразы, никакой конкретики, общеизвестные вещи.


Вы почитайте DitafonTiz и прочих мастерджеков, как они изощряются, вьются, крутятся - хотя аргументов особых и не приводят. На данный момент Эриксон таки наиболее адекватный гражданин по этой теме. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#243 DitafonTiz » 19.05.2017, 00:48

А вы хотя бы помните предмет дискуссии ? Будда дает классификацию,в которой говорит что домохозяева стремятся к богатству.Стремятся по собственной воле,в силу природы,склонностей.Это не руководство к действию,это правда о домохозяевах.И есть отдельная группа людей-ученики благородных.Монахи,монахини,миряне и мирянки.И они живут в прилежании,они освободятся от нижних оков,некоторые от всех оков.Они ученики благородных,и их жизнь и стремления переплетены с Дхаммой благородных.Теперь к вопросу о личностях,я не живу в прилежании.Но мне преступно не защищать учение учителя,ибо это самое малое,что я могу.А вы можете запостить свою тему,в котором(о этот чудовищный аргумент)неокрепшие умы наставите в развитии в миру,о правомерном достижении богатства.Это буддийский форум,и хоть уже и фсе,только не нужно продвигать это,как учение Будды.Он не учит в сутте,в раскрывает.Так же как не учит пятнам ума,достижению авичи,воровству.Раскрывает то,что внутренне присуще.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#244 uwei » 19.05.2017, 06:35

DitafonTiz писал(а):Теперь к вопросу о личностях,я не живу в прилежании.Но мне преступно не защищать учение учителя

очередной апологет бомже-духовности? я ж прекрасно знаю ваш тип - таковые действительно не живут в прилежании, а больше языком....

DitafonTiz писал(а):Это не руководство к действию,это правда о домохозяевах

руководство к действию, если вы ощутили импульс к достижению ниббаны - это стать монахом. пока вы не монах, вы должны выполнять социальные обязательства, при этом никто не запрещает постигать непостоянство и прочие прелести. если чел не выполняет обязательств и не монах - он бестолковый член общества. как-то так. а если чел живет на пособия, получает прочие плюшки в виде льготных кредитов за счет налогоплатильшика, при этом не желает зарабатывать, что бы за это платить - это паразит.

в сигалавадда сутте будда дает вполне разумное руководство о том, как поступать с деньгами. я вот им смею пользоваться и вроде эффект ок с учетом условий нашей болотной страны. что тут не так, и что не по-буддийски?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#245 DitafonTiz » 19.05.2017, 14:03

Всего доброго
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#246 ura1 » 19.05.2017, 19:28

я ж прекрасно знаю ваш тип - таковые действительно не живут в прилежании, а больше языком....
Знать другого можно ровно настолько насколько знаешь себя,поскольку единство слова и поступка это качество ума
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#247 uwei » 19.05.2017, 20:56

ura1 писал(а):Знать другого можно ровно настолько насколько знаешь себя,поскольку единство слова и поступка это качество ума

ничего незначащая фраза + какое красное словечко. :lol:
если вы знаете повадки соседа, вовсе не значит, что у вас такие же.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#248 ura1 » 20.05.2017, 00:37

uwei писал(а):ничего незначащая фраза + какое красное словечко. :lol:
если вы знаете повадки соседа, вовсе не значит, что у вас такие же.
это уже не по теме я не спорю просто сказал из своего практического познания, а значимость или незначимость вы придаете сами
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#249 ura1 » 20.05.2017, 10:35

ura1 писал(а):Знать другого можно ровно настолько насколько знаешь себя...
http://www.orator.ru/pritcha_vzgljad_na_veshchi.html
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#250 Сергей О. » 20.05.2017, 16:06

Вот ещё сутта, где Будда говорит Анатхапиндике о богатстве. Ананья сутта (Свобода от долгов, АН 4.62):
Домохозяин, существуют эти четыре вида счастья, зависящих от времени и случая, которых может достичь мирянин, наслаждающийся чувственными удовольствиями. Какие четыре?

* счастье владения,
* счастье наслаждения,
* счастье свободы от долгов,
* счастье отсутствия порицания.
Первые три связаны с богатством - это счастье от владения праведно обретенным богатством, от наслаждений, от свободы от долгов.
Четвертое:
(4) И что такое счастье отсутствия порицания? Вот, домохозяин, ученик Благородных наделён безупречным телесным, словесным, и умственным действием. Когда он думает: «Я наделён безупречным телесным, словесным, и умственным действием» – он переживает счастье и радость. Это называется счастьем отсутствия порицания.
Дальше Будда говорит, что первые три вместе (счастье владения богатством, счастье наслаждений от богатств, счастье отсутствия долгов) не стоят и одной шестнадцатой части счастья отсутствия порицания (т.е. счастья от безупречно нравственного поведения).

Ещё стоит отметить, что Будда говорит о праведно обретенном, заработанном богатстве. В нашей жизни в процессе зарабатывания средств, бывает, возникают конфликты, или иначе говоря - выбор: поступить не совсем честно и порядочно в чем-то и заработать больше, или поступить честно и порядочно, но заработать меньше. И, я думаю, что понятно и эта сутта это подтверждает, что Дхамма и нравственность в ситуации такого выбора - важнее и что путь к счастью - второй, а не первый.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 260
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#251 DitafonTiz » 20.05.2017, 17:07

Заметьте что о первых трех случаях рассматривается представитель клана,а в 4м ученик Благородных.Явное разделение
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#252 Ericsson » 20.05.2017, 17:47

DitafonTiz писал(а):Заметьте что о первых трех случаях рассматривается представитель клана,а в 4м ученик Благородных.Явное разделение

Это не разделение, четвертый пункт это дополнение. Таковы четыре вида счастья, зависящих от времени и случая, которых может достичь мирянин, наслаждающийся чувственными удовольствиями

Всё тот же самый мирянин, если он начинает практиковать Дхамму, имеет возможность обретать также счастье отсутствия порицания. Но само по себе это не ведет к отказу от трех первых пунктов, так что о разделении тут говорить не приходится :agree: Хотя имеет место прогресс, да...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#253 masterjack » 23.05.2017, 21:42

Сукхита сутта: Счастливый
СН 15.12

Однажды, пребывая в Саваттхи, Благословенный сказал: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Когда вы видите кого-либо счастливого и удачливого, то можете делать такой вывод: «Мы тоже переживали это в течение длительного [скитания в круговерти перерождений]».
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#254 uwei » 23.05.2017, 22:00

masterjack писал(а):Сукхита сутта: Счастливый
СН 15.12

Скрытый текст
Однажды, пребывая в Саваттхи, Благословенный сказал: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Когда вы видите кого-либо счастливого и удачливого, то можете делать такой вывод: «Мы тоже переживали это в течение длительного [скитания в круговерти перерождений]».
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

И? Вывод? Что дальше? Вы уже монах?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#255 DitafonTiz » 23.05.2017, 22:50

Ericsson писал(а):Всё тот же самый мирянин, если он начинает практиковать Дхамму, имеет возможность обретать также счастье отсутствия порицания. Но само по себе это не ведет к отказу от трех первых пунктов, так что о разделении тут говорить не приходится Хотя имеет место прогресс, да...
Не в этом разделение,а в том,что в 4й вид счастья доступен только "ученику Благородных"
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#256 masterjack » 23.05.2017, 23:26

uwei писал(а):И? Вывод? Что дальше? Вы уже монах?
Дигхаву упасака сутта: Мирянин Дигхаву
СН 55.3
Скрытый текст
Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. И в то время мирянин Дигхаву был нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Тогда мирянин Дигхаву обратился к отцу, домохозяину Джотике: «Ну же, домохозяин, пойди к Благословенному, поклонись ему в ноги от моего имени и скажи: «Господин, мирянин Дигхаву нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Он выражает почтение Благословенному, кланяясь в ноги Благословенному». И затем скажи: «Было бы хорошо, Господин, если бы Благословенный из сострадания пришёл бы домой к мирянину Дигхаву».
«Конечно, дорогой» – ответил домохозяин Джотика. Он отправился к Благословенному, поклонился ему и сел рядом, а затем донёс послание. Благословенный молча согласился.
И затем Благословенный, одевшись, взяв чашу и верхнее одеяние, отправился домой к мирянину Дигхаву. Там он сел на приготовленное для него сиденье и сказал мирянину Дигхаву: «Я надеюсь, ты поправляешься, Дигхаву, я надеюсь, тебе становится лучше. Я надеюсь, твои болезненные ощущения спадают, а не возрастают, и что можно увидеть их спад, а не увеличение».
«Господин, я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад».
«Тогда, Дигхаву, ты должен тренировать себя так: «Я буду тем, кто наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Я буду тем, кто наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Я буду тем, кто наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Я буду тем, кто наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению».
Вот так тебе следует тренировать себя».
«Господин, что касается этих четырёх факторов вступления в поток, которым научил Благословенный, то все они наличествуют во мне, и я живу в следовании им. Ведь я, Господин, наделён подтверждённой верой в Будду… Дхамму… Сангху… Я наделён нравственными качествами… ведущими к сосредоточению».
«Тогда, Дигхаву, будучи утверждённым в этих четырёх факторах вступления в поток, далее тебе следует развивать шесть вещей, что имеют отношение к истинному знанию. Дигхаву,

* пребывай в созерцании непостоянства во всех формациях,
* воспринимай страдание во всём, что непостоянно,
* воспринимай безличностность во всём, что страдательно,
* воспринимай отпускание,
* воспринимай угасание,
* воспринимай прекращение.

Вот так ты должен тренировать себя».
«Господин, что касается этих шести вещей, что имеют отношение к истинному знанию, которым научил Благословенный, то все они наличествуют во мне, и я живу в следовании им. Ведь я, Господин, пребываю в созерцании непостоянства во всех формациях; воспринимаю страдание во всём, что непостоянно; воспринимаю безличностность во всём, что страдательно; воспринимаю отпускание; воспринимаю угасание; воспринимаю прекращение. Однако, Господин, мысль приходит ко мне: «После того, как я умру, пусть этот домохозяин Джотика не впадает в страдание».
«Не нужно волноваться об этом, дорогой Дигхаву. Ну же, дорогой Дигхаву, слушай внимательно, что говорит тебе Благословенный».
И тогда Благословенный, дав это наставление мирянину Дигхаву, встал со своего сиденья и ушёл. И вскоре после того как Благословенный ушёл, мирянин Дигхаву скончался.
И тогда группа монахов подошла к Благословенному, они поклонись ему, и сели рядом. Затем они спросили Благословенного: «Учитель, тот мирянин, по имени Дигхаву, которому Благословенный дал краткое наставление, скончался. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Монахи, мирянин Дигхаву был мудр. Он практиковал в соответствии с Дхаммой и не беспокоил меня [чрезмерными вопросами] о Дхамме. Монахи, с полным уничтожением пяти нижних оков мирянин Дигхаву стал тем, кто обрёл спонтанное рождение [в мире Чистых Обителей], и там достигнет ниббаны, никогда [более] не возвращаясь из того мира [обратно в этот мир]».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#257 masterjack » 23.05.2017, 23:45

Ericsson писал(а):за таким человеком будет сохраняться его дефолтная цель - богатство. Может это будет неосознаваемо, но так будет. Сам статус это определяет. Этот элемент в ценностной картине домохозяина имеется по опредлению. Согласно Дхамме. И независимо от того, признает это кто-то для себя или нет.
Патхама махаддхана сутта: Богатство (I)
СН 55.44
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, про ученика Благородных, наделённого этими четырьмя вещами, говорят, что он богат, имеет большое состояние и имущество. Какими четырьмя?
1) Вот, монахи, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
2) Далее, монахи, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
3) Далее, монахи, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
4) Далее, монахи, ученик Благородных наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
Про ученика Благородных, наделённого этими четырьмя вещами, говорят, что он богат, имеет большое состояние и имущество».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#258 uwei » 24.05.2017, 10:06

masterjack писал(а):«Монахи, мирянин Дигхаву был мудр. Он практиковал в соответствии с Дхаммой и не беспокоил меня [чрезмерными вопросами] о Дхамме. Монахи, с полным уничтожением пяти нижних оков мирянин Дигхаву стал тем, кто обрёл спонтанное рождение [в мире Чистых Обителей]

прекрасно - болел перед смертью, умер, попал в рай. что не так? надеюсь, у вас хватает образования и здравого смысла не накладывать эту кальку на каждого мирянина, который считает себя буддистом.

хотя я заметил такой шаблонный подход у "гипердуховных экстремалов" - взять наставления вне контекста и времени и со слюнями доказывать, что это "тру буддизм" для всех и вся :lol: и кто так не делает, тот не тру.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#259 Ericsson » 01.06.2017, 17:56

masterjack писал(а):СН 55.44

Это важный момент. Нужно внимательно изучить что тут к чему. Согласно СН 55.44 мы практикуя Дхамму и достигая в этом деле продвижения, тем самым обретаем богатство, большое состояние и имущество.

1. Это соответствует сказанному в Кхаттия сутте, фразе в заголовке темы: Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев Получается, что обретение успеха в практике Дхаммы и укрепление в Дхамме дает нам богатство, то самое, которое и является для нас целью, поскольку мы (большинство из нас, буддистов-мирян) домохозяева. В Кхаттия сутте как бы постановка задачи, а в СН 55.44 - как я понимаю, одно из возможных решений этой задачи.

2. Примечательно, что о достижении богатства, большого состояния и имущества мирянами-учениками Будда говорит уже в применении к такому этапу практики, как углубленная саддха в отношении Ти-Ратна и развитая sila. О том же, чуть другими словами и с немного другими выводами говорится в Абхисанда сутте, её упоминали в теме Дхамма это путь к счастью, помните?

3. Ещё интересно пересечение с Маханама суттой АН 6.10. Там тоже речь идет о мирском ученике и его достижениях на пути Дхаммы, о результатах практики.

4. Давайте спросим себя, а не являются ли Кхаттия сутта и СН 55.44 если их взять вместе, убедительным подтверждением идеи о том, что у мирян-учеников в Дхамме имеется своя желательная и предпочтительная программа, определенная Буддой? :smile: Не то чтобы Благословенный запрещает нам мирянам штурмовать высшие достижения, так он нигде не говорит. Но тем не менее. С одной стороны: 1. Богатство - цель домохозяев., с другой: 2. Ученик достигает большого богатства уже обретая глубокую саддху в отношении Ти-Ратна и развитую sila. Не идет речь о джханах, о непосредственном осознании 3ХС и других специфических аспектах пути бхиккху.

5. Давайте также спросим себя, а следует ли нам согласно сказанному в СН 55.44, отслеживать у себя эффект практики Дхаммы? Принесла ли нам практика ощущение богатства? По моему такой вывод напрашивается. И следовательно не будет ошибкой, если те из нас, кто может это подтвердить на своем опыте, смогут об этом свидетельствовать публично. Что да, Дхамма дает непосредственное ощущение богатства. Как раз богатство это то что нужно людям зачастую. Вот и пусть приходят в Дхамму чтобы обрести это самое богаство, большое состояние и имущество. :smile: И всё будет хорошо.

6. Нельзя не отметить также пересечения с темой о Марксе и левых социальных движениях. Некоторые (наивные) люди верят левой пропаганде, которая призывает заниматься перераспределением материального богатства. Нужно осторожнее относиться к таким опасным идеям. Тем более что мы как ученики Будды знаем более надежный и основательный путь к богатству. Это практика Дхаммы, развитие саддхи в отношении Ти-Ратна, развитие буддийской sila.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#260 Сергей О. » 01.06.2017, 18:28

Ericsson писал(а):1. Это соответствует сказанному в Кхаттия сутте, фразе в заголовке темы: Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев Получается, что обретение успеха в практике Дхаммы и укрепление в Дхамме дает нам богатство, то самое, которое и является для нас целью, поскольку мы (большинство из нас, буддистов-мирян) домохозяева. В Кхаттия сутте как бы постановка задачи, а в СН 55.44 - как я понимаю, одно из возможных решений этой задачи.
В Кхаттия сутте Будда не ставит задачи, а констатирует то, что есть в мире, например говорит и о целях (желаниях) воров. Кроме того, слово, которое переведено как "цель", также означает "желание". Так что эту фразу можно было перевести и так: "Богатство, брахман, вот каково желание домохозяев". Да, мы знаем это и из жизненного опыта, что люди хотят денег, богатств. Речь в сутте не идёт конкретно об учениках Будды, а о людях вообще.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 260
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей