Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#201 Ericsson » 08.05.2017, 12:31

masterjack писал(а):На сколько я понимаю
тс таерждает или подает информауию именно в итом ключе:
мол Будда сказал что миряне должны вот к этому стремиться.

:smile: Где я такое говорил? Даже не думал такого, бессмыслица какая-то, явное недопонимание. Я с начала этой темы доказываю что на мой взгляд Будда не стал бы призывать мирян стремиться к богатству, поскольку домохозяева уже стремятся к богатству. Антропологически, по природе своей. Согласно Кхаттия сутте. Сами того не осознавая порой. Но и если вдруг мирянин осознанно стремится к богатству, то согласно приведенной сутте никакого криминала в этом нет. Такой человек всё равно может считаться правильным учеником Благословенного. Но пусть не забывает соблюдать sila. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#202 uwei » 08.05.2017, 12:42

masterjack писал(а):мол Будда сказал что миряне должны вот к этому стремиться.

а что не? иначе будет лицемерное "я не такая" но по факту все то же самое. зачем тогда врать себе? если у вас дети есть, наверно вы таки думаете о том, что бы они ходили в нормальную школку, в нормальной одежде - как-то так. или они у вас в секонд хэнде ходят с репутацией "неблагополучных из семьи сектантов" :lol: будучи мирянином вы просто не можете себе не ставить материальных целей, если только вы не спившийся бомж или одинокий мечтатель, которому нужна только чарка и шкварка.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#203 uwei » 08.05.2017, 12:44

masterjack писал(а):А по поводу бросания всего.
Так большинство людей так и поступают когда им говорят что у них рак например.

ну вот когда рак, и самое время бросить все и попробовать уйти по джайнски - есть возможность таки еще и выздороветь без еды. а пока нет рака вы ходите на работу, ставите производственные цели, планируете посевы зерновых, при этом никто не запрещает осознавать непостоянство всего этого. но это не значит, что вы не стремитесь к успеху в своих предприятиях.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#204 masterjack » 08.05.2017, 12:48

Эриксон, думается правильно было бы сказать, что желания будь чего яявляются неотъемлемой частью мирского ума. Или частью того что мы считаем людьми.
А вот памятование и следовпние шиле это уже черта учнника благородного. И именно это следовпние и есть тем что принадлежит Дамме Будды.
А не наличие остаточных мирских желаний.
Желания присутствуют не потому что они принадлежат Дамме Будды.
Они продукт сансарного мира. Часть умов. И они будут присутсвовать пока ум не очистится. Но соседствовпние в одном уме пятен и Даммы не делают же пятна частью Даммы.
Конечно можно сказать что не было бы пятен то и Даммы бы не было, а раз так то Дамма порождена пятнами. И такой вывод можно сделать. И он даже частично будет правильный.
Но попробуйте почувствовать разницу в подаче информации.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#205 uwei » 08.05.2017, 12:57

masterjack писал(а):И он даже частично будет правильный.

переиначили текст по своему - вообще не в тему. разве, что частично.
эриксон - по прежнему the best! :umnik: ну и я тоже с ним.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#206 Dz » 08.05.2017, 19:26

uwei писал(а):тем не менее, он не говорит, что думать об этом запрещено.. нужно но с бдительностью. для этого и есть буддийские психотехники, что бы думание о вышеобозначенных вещах было не как у жадного соседа-хапуги - которые крадет колхозе урожай, а осознанным и нравственным.
Ну так и я это имел в виду.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#207 Volovsky » 08.05.2017, 20:51

Ericsson писал(а):Вот какая сутта есть:

Как видим, прямым текстом говорится. Стремиться к богатству согласно Дхамме Будды - вполне легальная цель. Но при этом следует не забывать о sila.
Тут, по-моему, немного о другом. Похвала, богатство и благое перерождение - результат благой каммы. Если хотите всё это получить, заработайте хорошую камму. Как ее получить? - хранить нравственность.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 36
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#208 Ericsson » 08.05.2017, 21:32

Volovsky писал(а):Если хотите всё это получить

То есть как это "хотите получить"? :smile: Хотите получить богатство и похвалу? Сознательно?

А в теме доказывали, что такие желания недостойны правильного буддиста.

Dimitry писал(а):Шабат шалом!
Если смотреть так прямо, то выходит, друг Эриксон, что твоя цель это богатство!? Не желание дискуссии, не поиск истины, не вера в 3 Драгоценности. Значит ты не буддист. И о чём с тобой говорить?
В этом случае есть только один призыв: покайся и уверуй!

В этом дело. Сама постановка вопроса многих смущает. Но как видим Будда не видел ничего особенного в том что миряне устремляются к богатству. Обсуждая метод достижения богатства, мы тем самым признаем саму эту цель легальной.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#209 Volovsky » 08.05.2017, 21:41

Ericsson писал(а):То есть как это "хотите получить"? :smile: Хотите получить богатство и похвалу? Сознательно?

А в теме доказывали, что такие желания недостойны правильного буддиста.
Ваша цитата не о том, достойно, или нет (она не доказывает и не опровергает ни того, ни другого), а о том, как создать условия для получения перечисленного в будущем. (Лично я не вижу ничего криминального в стремлении буддиста к богатству праведными средствами, хотя, вопрос, конечно, что именно мы подразумеваем под "правильным буддистом").
Volovsky M
Аватара
Репутация: 36
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#210 masterjack » 08.05.2017, 21:58

Volovsky писал(а):Лично я не вижу ничего криминального в стремлении буддиста к богатству праведными средствами
у буддистов есть понятие - благое рождение.
с учетом того что Будда проповедовал о прекращении страданий и все чему он учил было об этом ,
то с точки зрения Учения Будды благое рождение - это рождение в условиях когда окружающий и внутренний мир дают возможность встретить,
познакомиться, понять и практиковать Дамму.
о чем и говорится в АН 08.29 Аккхана сутта Неподходящий момент.
и как мы видим из этой сутты, рождение в центральных провинциях хорошо, и может способствовать, но не обуславливает и не гарантирует.
потому одно дело говорить что рождение в богатой семье может способствовать пониманию Даммы буддистом
и другое дело говорить что стремление к богатству есть цель буддиста.
я вижу подобные пассажи в духе махаяны, где взяли какой-нибудь термин из уст Будды, например сострадание,
перериначили его и теперь подают под видом, что сострадание - это обязательное недостижение ниббаны, пока всех не спасешь.
так и здесь.
взяли несколько фраз.
поняли по своему.
подали как завершенную концепцию присущую Будде.
лично я вижу в этом опасность.
Да и Будда в примере с ловлей водяной змеи предупреждал, что Дамма понятая не так, приводит к умножению страданий,
вместо их уменьшения.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#211 Volovsky » 08.05.2017, 22:19

Если под правильным буддистом понимать стремящегося к Ниббане в этой самой жизни, то да, накопление богатства с этим не совсем соотносится (как и мирская жизнь вообще), если же буддист - это тот, кто принял прибежище в 3 Драгоценностях, хранит 5 обетов и на Ниббану рассчитывает в каком-то очень отдаленном времени в будущем, то в накоплении богатства с целью (в том числе) поддерживать отца, мать, детей, жену, монахов ну и самому вкушать радости богатой жизни, навряд ли будет что-то совсем уж анти-буддийское. Тем более, что Будда во многих проповедях объяснял, как те или иные действия приносят благие мирские плоды.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 36
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#212 masterjack » 08.05.2017, 22:50

Volovsky писал(а):акоплении богатства с целью (в том числе) поддерживать отца, мать, детей, жену, монахов ну и самому вкушать радости богатой жизни, навряд ли будет что-то совсем уж анти-буддийское.
как бы накопление богатсва и самому вкушать радости богатой жизни (имхо) это одно.
а
поддерживать отца, мать, детей, жену, монахов
это другое.
опять же фраза: накопление богатства. смущает.
хотя бы потому что и с точки зрения бизнеса - деньги должны работать. т.е. накопление имеет мало толку.
и с точки зрения "трубуддиста" накопление тоже имеет мало толку. деньги "нужно" вложить в дело - накопление благих заслуг :)) если их вкладывать, то накопить не получится :))

опять же попробую как-нибудь поставить ударение: соблюдение обетов, изучение Даммы, поддержание других в том числе с помощью заработанных денег. это в рамках Даммы.
акцент на Учении и действии в рамках Даммы. цель - поддержать, изучить, понять Дамму.

когда же говорят что цель - это собрать богатсво, которрое в том числе может быть потрачено на поддержку других. то вектор внимания. цель - собрать богатсво.

я об этом. звучит похоже, а цели разные.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#213 uwei » 09.05.2017, 08:00

masterjack писал(а):опять же фраза: накопление богатства. смущает.
хотя бы потому что и с точки зрения бизнеса - деньги должны работать. т.е. накопление имеет мало толку.
и с точки зрения "трубуддиста" накопление тоже имеет мало толку. деньги "нужно" вложить в дело - накопление благих заслуг :)) если их вкладывать, то накопить не получится :))


как копить или вкладывать деньги - это дело личное. кто-то хочет вложить, что есть риск, это его право. кто-то хочет держать в банке под проценты - это тоже вложение но с меньшим риском, это его право. или кто-то копит на пенсию, вкладывая в пенсионный фонд, которым он может воспользоваться после 60-ти. или так не надо делать тру буддисту -грех и проклятие последует?

без первоначального накопления, невозможно никакое вложение в дело. даже машину или дом покупать, нужно копить и экономить на менее значимых вещах. послушать местных "тру буддхистов" так без штанов остаться можно. :ujas:
Последний раз редактировалось uwei 09.05.2017, 08:18, всего редактировалось 2 раз(а).
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#214 uwei » 09.05.2017, 08:11

Dz писал(а):Ну так и я это имел в виду.

это и имел в виду эриксон. зачем тогда писать ответ? или вам лишь бы поспорить?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#215 Аронакс » 13.05.2017, 15:00

Богатство временно, Ниббана не подвержена никаким ограничениям
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 3

#216 uwei » 13.05.2017, 15:26

Аронакс писал(а):Богатство временно, Ниббана не подвержена никаким ограничениям

действительно, есть такое мнение. вы даже можете стать монахом и посвятить 24 часа в сутки реализации этого вечного. :lol: а пока не стали, нужно наверно жкх оплачивать, еду покупать, костюмчик с галстуком, компутер и телефон. за два ведра нирваны это не продадут :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#217 Аронакс » 13.05.2017, 18:05

Ниббана неизмерима. Она вне пределов пространства и времени. Она не требует еды, галстуков, телефонов. Только непреодолимого упорства в достижении этого освобождения. Тогда все остальное стирается, не замечается на пути. Как пыль под ногами. Ни богатства, ни широта, ни долгота, ни красота, ни время, все ничто перед этой свободой. Чем ее сдержать, вовлечь, обусловить - ничем
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 1

#218 Valder » 13.05.2017, 18:57

Дерзну высказать свое имхо по этому поводу - возможно, зря, но...если честно, я никогда не понимал, зачем о таких вещах вообще даже упоминать? По мне, все довольно просто и брутально: либо человек хочет освобождения, движим Стремлением, либо *вставить абсолютно что угодно*. Что угодно - это цепь к сансаре, в своей сущности, вне зависимости от того, насколько она "золотая", "гармоничная", "благородная" или "первонеобходимая". Если первое - то человека, гипотетически, больше ничего не интересует: ни богатство, ни мысли о качестве собственной жизни, ни семья и близкие, что "как же они все там без меня-то будут?", ни даже инстинкт самосохранения - только освобождение, только лишение цепей. Если второе - значит, он не хочет. Возможно, он не понимает Первую Благородную Истину - что что угодно мирское будет для него лишь источником страдания и преходяще. Возможно, он думает, что сможет сидеть на двух стульях (не сможет) или его поддерживает мысль, что "ну щас, еще немножко посижу - и начну, я могу все бросить в любой момент" - тогда он не понимает хаотичности и опасности мирского, и что жизнь может в любой момент оборваться. Возможно, он скован человеческими понятиями, о "долге", "чести", и что иначе нельзя - в то время как учение Будды, в первую очередь, логично, а вот человеческие понятия, как правило, этого лишены, посему иначе как пустотными их назвать нельзя - и вот эта пустота держит разум.
В общем, считаю, все довольно просто - либо-либо. Кто хочет освободиться - тот освобождается, ничего не боясь и ничего не желая, понимая всю логику этого Пути. Кто не хочет - тот придумывает компромиссы, философствования в стиле "вот так нельзя - а если вот так? Или так извернуть? А так подать? А вот это можно?" и прочее-прочее-прочее. Он НЕ освободится - пока сам не поймет эту логику и не отбросит. Но почему, кстати, такие люди идут другим, Стремящимся, свою точку доказывать и размахивать благами мира, что "нельзя без этого, не может человек! (к слову, человек может без многого - ему для поддержания жизни и мышления нужен самый минимум, а большего для Познания себя и не надо)"? Я этого не понимаю - но со своей колокольни скажу, что это, кстати, очень показательно.
Опять же, имхо.
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

#219 Аронакс » 13.05.2017, 19:04

Абсолютно точно. Если сидишь на стуле, то прилипаешь к нему тем, чем сидишь, привыкаешь к этой реальности. Ибо как превозмочь условность, пространство, время, преграды? Ведь они кажутся непреодолимы мирским умом. Только если поставлена правильная конечная цель и все усилия направлены на ее достижение, то все эти преграды не замечаются, они теряют свою значимость, как и на высших пределах постижения все знания и опыт теряют смысл. А что даже с ними условными имеет в сравнимости какое то тленное богатство? От тех последних трудно избавиться в силу привычки. Но если и этот рубикон перейден, то награда, ожидающая посвятившего себя окупит сторицей все лишения на пути
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 1

#220 uwei » 13.05.2017, 20:36

Valder писал(а):В общем, считаю, все довольно просто - либо-либо.

очень примитивное, упрошенное мышление. прям таки аналог шарикова - взять и поделить :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей