Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Ericsson » 04.03.2017, 03:15

Валерий писал(а): подменить смысл и цель Дхаммы...

....Но вот цель Дхаммы, даже для домохозяина - это не богатство.

Как мы выяснили в теме Представление о цели учения - отголосок христианства, Дхамма это фундаментальный закон, у неё нет цели. Есть цели у личностей.

В Кхаттия Сутте как я понимаю Будда рассказывает о дефолтных целях и ценностях разных категорий людей.

Валерий писал(а):
В сутте идет речь о целях заурядных, не знакомых с Дхаммой людей (за исключением описания цели отшельника).

Откуда вы это взяли? :smile:
Последний раз редактировалось Ericsson 04.03.2017, 03:23, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#22 Валерий » 04.03.2017, 03:16

Ericsson писал(а):Конечно домохозяин может ставить себе какие-то ещё цели сознательно. Но при этом за таким человеком будет сохраняться его дефолтная цель - богатство. Может это будет неосознаваемо, но так будет. Сам статус это определяет. Этот элемент в ценностной картине домохозяина имеется по опредлению. Согласно Дхамме. И независимо от того, признает это кто-то для себя или нет. :smile:
Ericsson писал(а):Знаю что у друзей есть собственные толкования. И в том числе очень отличающиеся от высказанного мной (правильного толкования).

Пожалуйста, вот не нужно своим личным выводам давать громкие статусы, типа "согласно Дхамме" и своему личному пониманию статус "правильного понимания".
Это Ваше личное понимание, которое вполне может быть ошибочным. Многие с ним абсолютно не согласны. Вы уж очень сильно продавливаете свою точку зрения не считаясь с аргументами оппонентов и по сути не отвечая на из доводы. И мне кажется, что в результате с Вами многие просто перестают дискутировать, потому что видят бессмысленность этого. Вы же это считаете доказательством своей правоты.
Извиняюсь за резкость.
Последний раз редактировалось Валерий 04.03.2017, 04:06, всего редактировалось 1 раз.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#23 Ericsson » 04.03.2017, 03:32

Валерий писал(а):
Пожалуйста, вот не нужно своим личным выводам давать громкие статусы, типа "согласно Дхамме" и своему личному пониманию статус "правильного понимания".

Это я с долей иронии на счет правильного толкования, в скобочки взял и цветом выделил поэтому.

Валерий писал(а):Это Ваше личное понимание, которое вполне может быть ошибочным.

Предложите другую теорию.

Валерий писал(а):Многие с ним абсолютно не согласны.
Извиняюсь за резкость.

У меня было предчувствие :roll: что будут абсолютно несогласные, да..

Всё в порядке, у вас по моему очень адекватная речь, :agree: никаких резкостей я не вижу. :smile:

DitafonTiz писал(а):А вы различили ?)

Будда различил. Согласно классификации в Кхаттия Сутте домохозяевам присуща цель в виде богатства. Гхатикара домохозяин.. следовательно... простой силлогизм..

DitafonTiz писал(а):Гхатикара был анагамин,у него не было даже чувственной жажды.

Да, не было чувственной жажды... :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Валерий » 04.03.2017, 03:59

Ericsson писал(а):Это я с долей иронии на счет правильного толкования, в скобочки взял и цветом выделил поэтому.

Понятно. Я воспринял это как раз по другому)) :agree:
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#25 Dimitry » 04.03.2017, 08:47

Ericsson писал(а):Согласно классификации в Кхаттия Сутте домохозяевам присуща цель в виде богатства.
Шабат шалом!
Если смотреть так прямо, то выходит, друг Эриксон, что твоя цель это богатство!? Не желание дискуссии, не поиск истины, не вера в 3 Драгоценности. Значит ты не буддист. И о чём с тобой говорить?
В этом случае есть только один призыв: покайся и уверуй!
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#26 DitafonTiz » 04.03.2017, 09:15

Это сюр какой то
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 6

#27 Dz » 04.03.2017, 09:27

Вот что бывает, когда человеку не свойственна рефлексия. И чем дальше, тем как-то жёстче.

Эриксон, мне кажется, вам стоило бы сгонять в какой-нибудь нормальный ритрит. Куда-нибудь, где у вас не было бы большой свободы высказывать своё понимание учения, но где пришлось бы слушать и выполнять за другими. Потому что вы, такое ощущение, вообще не способны слушать других и критически обрабатывать перспективы.
Без обид.
Искренний совет.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#28 ura1 » 04.03.2017, 09:59

...мне кажется, вам стоило бы сгонять в какой-нибудь нормальный ритрит. Куда-нибудь, где у вас не было бы большой свободы высказывать своё понимание учения, но где пришлось бы слушать и выполнять за другими.
должно пойти на пользу тому у кого туговато с дисциплиной, а высказать свое понимание без цепляния за него - думаю это правильно;всегда поправит более "зрячий."
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#29 uwei » 04.03.2017, 10:17

Maksim Furin писал(а):высоко квалифицируемым быть, успешным быть, кровать под цвет галстука купить, ещё раз стены перекрасить, купить, купить, купить, бежать, скакать, любить, целовать, лечить. Одна суета и всё с таким серьёзным лицом. Ну вы и сами знаете.

не не знаю, мне присущ мирской аскетизм, ремонты не люблю делать и покупать ничего. люблю earn and save принцип :lol: . я ж давно заметил, что многие равняют мирскую жизнь с погоней за покупками, чувственными удовольствиями, кутежами, однако это не всегда может быть так.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#30 uwei » 04.03.2017, 10:18

Валерий писал(а):Справедливости ради стоит отметить, что домохозяину не возбраняется иметь богатство, скорее это даже ставится в одно из его достоинств. Но вот цель Дхаммы, даже для домохозяина - это не богатство.

а какая? чё надо делать? вести нищенствующий образ жизни и просить денех на нужды? если не будет цели обретения богатсва, так и не ничего не будет. просто эта цель может быть навязчивой, что не есть гуд, а можно подходить к этому без напряга.

я, кстати, склоняюсь к поддержке эриксона (насколько я понимаю его позицию) в связи с моей аллергией на "духовных антиденежных квартирных просветленцев"
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#31 Maksim Furin » 04.03.2017, 12:43

Ericsson писал(а):Я то причем? Это Будда говорит в прекрасной Кхаттия сутте.
При том, что вы делаете масштабные выводы исходя из частного а не общего. Будда говорит что его учение против течения мира. Накопление богатства - это по течению мира. Так что делать то, где Дхамма? Против течения или по?

Ericsson писал(а):Может кто предложит другую теорию, предлагайте
Уже предложили и не раз. Но у вас свет клином сошёлся на очередном авторском понимании. Дело не в том, что домохозяевам стоит подражать жизни нищенствующих аскетов. На то он и домохозяева. ДЕЛО В очередном СМЕЩЕНИИ АКЦЕНТОВ. Понимаете нет? Я возмущён не тем, что сказали очевидное, не тем, что оказывается домохозяин не аскет. А тем, что вы возводите какие-то обыденные телодвижения для человека живущего в миру в цель учения Будды. И делаете это так словно Будда говорит: "В миру живёшь? Ну красавчик, твоя цель согласно моему учению это богатство. Вот как достигнешь богатства, значит реализовал суть моего учения. Аскет? Тогда для тебя другой путь, в конце там ниббана."
Ericsson писал(а):Как мы выяснили
"Кто мы? Кто мы то? К кому вы обращаетесь? Вы один тут!"
Ericsson писал(а):Дхамма это фундаментальный закон, у неё нет цели
Волшебный мирок просто таки. Вам ещё раз цитату привести где Будда говорит, что обучал Дхамме только ради ниббаны без цепляния?
Ах и да, статья на вики, для тех кто до неё не удосужился дойти, говорит что у слова "дхамма" - есть несколько значений. И одно из них - "учение". УЧЕНИЕ, Карл! Столяр учит ученика не для того что бы он стал сантехником.
Ericsson писал(а):Гхатикара домохозяин.. следовательно
Подобные вам люди видя не соответствие карты и местности даже ни на минуту не задумаются о том, что неправильно поняли карту.

uwei, опять же, я думаю никто не будет спорить, что уподобляться "духовным антиденежным квартирным просветленцам" - это не то, к чему призывают оппоненты ув.Ericssonа. Думаю тут никто бы не отказался иметь огромную денежную сумму на счету и жить на проценты не думая о хлебе насущном.Но разве это наша цель в Дхамме? Став богатым вы успокоитесь? Достигните непревзойдённой свободы от круговорота рождений и смертей? Ну вот об этом и речь. О смещении внимания с главного на совершенно второстепенное. Был бы Ericsson, иудеем, он бы плодил темы о том, что Тора это о том, как правильно закапывать нечистоты вне стана и из каких материалов должна быть сделана лопатка для этих дел.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#32 Ericsson » 04.03.2017, 14:12

Dimitry писал(а): Значит ты не буддист. И о чём с тобой говорить?
В этом случае есть только один призыв: покайся и уверуй!

:cry: :cry: :cry:

Dz писал(а):Вот что бывает, когда человеку не свойственна рефлексия. И чем дальше, тем как-то жёстче.
Потому что вы, такое ощущение, вообще не способны слушать других и критически обрабатывать перспективы.

:cry: :cry: :cry:

Вместо аргументов по теме переход на личности. Эхххх...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 DitafonTiz » 04.03.2017, 14:19

А вы не воспринимает их,вам на это и указывают,что то с качествами.

У вас нет сторонников,я ни в одной из тем не увидел,так что,никакой не раскол,а просто кто то заблуждается,вы или все ?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#34 uwei » 04.03.2017, 14:28

Став богатым вы успокоитесь?

Что значит богатым - рулить ролс-ройсами? Если будет достаточно, что не буду задумываться о банальных расходах - таки да успокоение будет.


Maksim Furin писал(а):Думаю тут никто бы не отказался иметь огромную денежную сумму на счету и жить на проценты не думая о хлебе насущном.

что бы это было, нужно ставить цели опять таки и действовать, а просто так от хорошей кармы не упадет с неба, если только вы не родитесь в соответствующей семье. опять таки все упирается в то, чему вы лично посвящаете большинство времени. если вы один, и медитируете сутками, это хорошо, но это не значит, что все должны быть такими. я не нахожу много времени на это (ну пару часов могу), у меня в данный момент другие цели - это избежать не круговерти сансары в целом, а нижних состояний конкретного сансарного бытия - это когда денех хватает на еду и больше ни на что, от чего у многих возникают суицидальные мысли, которые они маскируют экзистенциальными кризисами. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#35 DitafonTiz » 04.03.2017, 14:35

uwei писал(а):опять таки все упирается в то, чему вы лично посвящаете большинство времени. если вы один, и медитируете сутками, это хорошо, но это не значит, что все должны быть такими. я не нахожу много времени на это, у меня в данный момент другие цели - это избежать не круговерти сансары в целом, а нижних состояний конкретного сансарного бытия - это когда денех хватает на еду и больше ни на что, от чего у многих возникают суицидальные мысли, которые они маскируют экзистенциальными кризисами.
Встряну.Дискуссия вообще не о том,буддист ли тот,кто стремится к богатству,а о том,в соответствии ли с собственной волей домохозяин стремится к богатству,или согласно Дхамме,в конкретно заданной сутте.При том что Будда вполне наставлял в том,как обрести счастье в этой жизни,и правильно приложенное богатство даёт счастье владельцу и его близким.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#36 Ericsson » 04.03.2017, 15:00

Maksim Furin писал(а):При том, что вы делаете масштабные выводы исходя из частного а не общего. Будда говорит что его учение против течения мира. Накопление богатства - это по течению мира. Так что делать то, где Дхамма? Против течения или по?

В той части, которая касается высшей йоги Дхамма против течения мира. А в других частях, в приложении к мирянам, она служит гармонизации мирской жизни. По своему опыту скажу, в моей жизни и судьбе Дхамма ничего не сломала, а только гармонизировала и помогла в обретении счастья. :smile:

Maksim Furin писал(а):Уже предложили и не раз. Но у вас свет клином сошёлся на очередном авторском понимании.

Было несколько наивных теорий. Они могут удовлетворить тех кто их высказывает, ну ок. Но я только могу сказать что эти теории очень наивные,...

Maksim Furin писал(а): И делаете это так словно Будда говорит: "В миру живёшь? Ну красавчик, твоя цель согласно моему учению это богатство. Вот как достигнешь богатства, значит реализовал суть моего учения. Аскет? Тогда для тебя другой путь, в конце там ниббана."

Цель богатство для домохозяев это не согласно учению Будды, это просто так присуще домохозяевам. Естественным образом. Как скажем рыбам присуще плавать. Будда не ставит нам цели. Он открывает Дхамму, как она есть.

Maksim Furin писал(а):"Кто мы? Кто мы то? К кому вы обращаетесь? Вы один тут!"

:cry: ..... вы все меня ненавидите .... :cry:

Maksim Furin писал(а):Волшебный мирок просто таки. Вам ещё раз цитату привести где Будда говорит, что обучал Дхамме только ради ниббаны без цепляния?

И тогда я снова приведу цитату где Будда говорит, что Дхамма это путь к счастью. Казалось бы, прекрасная Кхаттия сутта может помочь разрешить этот спор. И помогает фактически. Но некоторые люди слишком упрямы, да...

Maksim Furin писал(а):Ах и да, статья на вики, для тех кто до неё не удосужился дойти, говорит что у слова "дхамма" - есть несколько значений. И одно из них - "учение".

Это значение и так все знают, по нему нет споров. :smile:

Maksim Furin писал(а):uwei, опять же, я думаю никто не будет спорить, что уподобляться "духовным антиденежным квартирным просветленцам" - это не то, к чему призывают оппоненты ув.Ericssonа. Думаю тут никто бы не отказался иметь огромную денежную сумму на счету и жить на проценты не думая о хлебе насущном.

Ага! Ага! Вот вы и проговорились! :cow:

Богатство. брахман, вот какова цель домохозяев. Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Даже самых духовно-романтически настроенных домохозяев.

Честное признание облегчает анатту :agree:

Maksim Furin писал(а):Но разве это наша цель в Дхамме?

Похоже что так. Такая цель, сами признались. Будда нас всех видел насквозь, факт.

Maksim Furin писал(а):Став богатым вы успокоитесь? Достигните непревзойдённой свободы от круговорота рождений и смертей? Ну вот об этом и речь. О смещении внимания с главного на совершенно второстепенное.

По моему в Дхамме всё главное. Нет никакого второстепенного. Всё что нам передал Будда и его великие ученики это всё огромная драгоценность.

Maksim Furin писал(а):Был бы Ericsson, иудеем, он бы плодил темы о том, что Тора это о том, как правильно закапывать нечистоты вне стана и из каких материалов должна быть сделана лопатка для этих дел.

:cry:

Мог бы пожаловаться модераторам на нарушение правил форума. Но не буду. :sad: Буду стойко терпеть хамство и оскорбления.... :sad:

DitafonTiz писал(а):А вы не воспринимает их,вам на это и указывают,что то с качествами.

У вас нет сторонников,я ни в одной из тем не увидел,так что,никакой не раскол,а просто кто то заблуждается,вы или все ?

Вот же увэй двумя постами выше меня поддержал. :smile: И в других темах меня форумчане поддерживали. И тхера Топпер меня поддерживал. :wink:

И вообще я молодец :shy: :red: :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 DitafonTiz » 04.03.2017, 15:23

Ericsson писал(а):Вот же увэй двумя постами выше меня поддержал.
Хорошо тогда :)
Ericsson писал(а):И вообще я молодец
С этим я не стану спорить,тут да )
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#38 DitafonTiz » 04.03.2017, 15:27

Ericsson писал(а):Цель богатство для домохозяев это не согласно учению Будды, это просто так присуще домохозяевам.
Ну вот жеж :agree: Вот вроде это и пытались доказать

Возможно нужно было просто прояснить что именно вы подразумевали под словом Дхамма,если правду,уклад,естественный ход вещей согласно действительности,то вы с самого начала говорили в правильном ключе,а вот если о учении Благословенного.

Кто то недавно кидал видосик,там один дядя рассказывал о различии м и ж,пример интересный приводил,что у людей под словом-концепцией в голове разные по смыслу образы возникают,и начинаются непонятки
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#39 Maksim Furin » 04.03.2017, 16:01

Ericsson писал(а):в приложении к мирянам, она служит гармонизации мирской жизни.
С этим, я думаю никто не поспорит.
Ericsson писал(а):Цель богатство для домохозяев это не согласно учению Будды, это просто так присуще домохозяевам. Естественным образом. Как скажем рыбам присуще плавать. Будда не ставит нам цели. Он открывает Дхамму, как она есть.
Вот с такой формулировкой, я вполне согласен.
Ericsson писал(а):вы все меня ненавидите ....
Отнюдь. Я лично вас уважаю, как "брата по вере", но уж очень часто не могу согласиться с вами по некоторым вопросам.
Ericsson писал(а):Похоже что так. Такая цель, сами признались.
Может будем просто различать тактические цели и стратегические, и так внесём ясность? У меня тактических целей просто куча. Каждый день - целый список, чего нужно сделать: действия для поддержания тела, выполнения обязанностей перед домочадцами, работа\обучение, "садхана". А стратегическая цель - она одна. Освобождение.
У монаха, вроде как цель тоже одна - освобождение, просто нет тактических действий присущих специфики жизни в миру. В этом то и есть наше единство в учении, разве нет? Моё несогласие именно с тем тезисом, что у монаха и домохозяина в учении Татхагаты разные стратегические цели.

В общем как всегда, из-за недопонимания подняли много пыли.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#40 Ericsson » 04.03.2017, 16:11

Морра писал(а):Значит ли это, что я , будучи женщиной, обязана искать украшения?

Не обязаны. Но видимо есть что-то такое в женском уме. Не зря же Будда об этом говорит. Это объяснение Дхаммы, данное знание представляет для нас какую-то пользу. :smile:

Морра писал(а):А если они мне не нужны? В чем тут нравственность?

По моему вообще это к нравственности не относится.

Морра писал(а):А если у женщины нет сыновей?

Значит нет поддержки.

Морра писал(а):Про воров вообще молчу. Понятно же, что это вовсе не о духовных ценностях.

Это тоже Дхамма. Видимо, для нас учеников Будды представляется ценным знать о характеристиках воров. Есть такие люди в мире - воры. (И ведь есть!) Им присуще то и другое.

Морра писал(а):Будда говорит о том, какими являются категории людей (в то время, в том месте),

Да, что присуще разным категориям людей. Только не в то время в том месте, а вообще.

Морра писал(а):а не о том, какими им надлежало бы быть.

Ну да, там ничего нет про "надлежало бы быть". И я не утверждаю это. По моему там разъясняется "как уже есть".

Морра писал(а): Иначе про воров не было бы вообще. Конечно целью вора должно быть прекращение воровства, разве нет?

Почему? Воры на то и воры что воруют. И согласно пояснению Будды, их конечная цель - оставаться невидимыми. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 41 гостей

cron