Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Ericsson » 03.03.2017, 17:53

Давайте здесь это обсудим.

Ещё одна тема о целях и ценностях. Начало дискуссии было тут.

Боюсь мало шансов нам прийти к согласию в этом вопросе. Слишком разные позиции наблюдаются. Спор вспыхивает снова и снова. И каждый раз приходится констатировать идейный раскол.

Ещё близкие по смыслу дискуссии были в теме Блаженные и компромисс. В теме Дхамма это путь к счастью, в теме Представление о цели учения - отголосок христианства. И пожалуй что во многих других темах.

Итак, в Кхаттия Сутте Благословенный говорит:

«Но, Мастер Готама, какова цель домохозяев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – их ремесло. Они стремятся к [выполнению] работы. Их конечная цель – выполнить свою работу».


Я так понимаю, речь о дефолтных ценностных картинах разных категорий людей. И в случае домохозяев, с точки зрения Будды, целью этой категории людей (большинства из нас) является богатство.

Что тут такого уж трудного для понимания? Будда говорит нам о нас. Вот так обстоят дела.

Конечно домохозяин может ставить себе какие-то ещё цели сознательно. Но при этом за таким человеком будет сохраняться его дефолтная цель - богатство. Может это будет неосознаваемо, но так будет. Сам статус это определяет. Этот элемент в ценностной картине домохозяина имеется по опредлению. Согласно Дхамме. И независимо от того, признает это кто-то для себя или нет. :smile:

Знаю что у друзей есть собственные толкования. И в том числе очень отличающиеся от высказанного мной (правильного толкования). Но давайте постараемся сохранить правильную атмосферу. :thanks:
Последний раз редактировалось Ericsson 03.03.2017, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson В сети
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Vladislav » 03.03.2017, 18:10

«Но, Мастер Готама, какова цель домохозяев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – их ремесло. Они стремятся к [выполнению] работы. Их конечная цель – выполнить свою работу».
Все очень логично, религия которая будет основываться на социуме таких вот "домохозяев" будет жить и развиваться в социуме - она будет приносить плоды и для домохозяина, и для иных членов общества. По такой идеологии работают и очень сильные экономически протестантские общины.
Vladislav
Репутация: 747
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Maksim Furin » 03.03.2017, 18:35

Так что там с освободившимися мирянами? И выявлением латентной тяги к богатству у гончара отказывающимся брать деньги за свою работу?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 701
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#4 Ericsson » 03.03.2017, 18:44

Maksim Furin писал(а):Так что там с освободившимися мирянами?

Это дискуссионный вопрос. В той статье бирманского автора приведены аргументы за, но по моему аргументы против более убедительные. Там в тексте ремарки желтым курсивом, очень по делу.

Maksim Furin писал(а):И выявлением латентной тяги к богатству у гончара отказывающимся брать деньги за свою работу?

Ну была латентная тяга к богатству. И что? Ничего страшного. :smile: Ещё у него была скрытая склонность к самомнению, поскольку как мы знаем часть оков он не преодолел.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson В сети
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 DitafonTiz » 03.03.2017, 18:48

Вы в самом деле скорее признание что анагамин Гхатикара стремился к богатству,чем признаете что ошиблись с пониманием сутты ?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#6 DitafonTiz » 03.03.2017, 19:09

Существует 10 оков, которые привязывают существ к блужданию в сансаре:

1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.
4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.
6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/non-returner.htm

T
Напомню,анагамин свободен от оков 1-5,и прошу обратить внимание на 4ю окову,чувственное желание
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#7 Ericsson » 03.03.2017, 19:18

DitafonTiz писал(а):Вы в самом деле скорее признание что анагамин Гхатикара стремился к богатству,

Гончар Гхатикара стремился к выполнению своей работы, о чем есть упоминание в рассказе о нем, и что совпадает с пояснениями Будды для домохозяев в Кхаттия Сутте. При этом у Гхатикары была скрытая тяга к богатству, поскольку он домохозяин. Скрытая, неразличимая взглядом других омраченных существ. Для нас-то ясно что его поведения это считай что святость. Было же у него самомнение? Было. Значит и тяга к богатству могла быть.

Самомнение+неугомонность+Невежество+Жажда к существованию в мире форм. Даже в тонких формах, скрытых и неочевидных со стороны. Всё это может по факту выражаться в сознании человека как тяга к богатству.

DitafonTiz писал(а):чем признаете что ошиблись с пониманием сутты ?

Всё я правильно понимаю. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson В сети
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Топпер » 03.03.2017, 19:22

Мне кажется, что такие вопросы нужно в комплексе рассматривать. В комплексе большого количества сутт.
По одной-двум цитатам нельзя строить полную систему.
Топпер

  • 1

#9 uwei » 03.03.2017, 19:36

мне симпатична четырех стадийное деление жизни на ученика, домохозяина ...., саньясина как у брахманов - в плане, что всему свое время и каждому свое, хотя в остальном не имею к их ценностям симпатий.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#10 DitafonTiz » 03.03.2017, 20:02

Ericsson писал(а):При этом у Гхатикары была скрытая тяга к богатству, поскольку он домохозяин. Скрытая, неразличимая взглядом других омраченных существ
А вы различили ?) Гхатикара был анагамин,у него не было даже чувственной жажды.
Ericsson писал(а):Было же у него самомнение? Было. Значит и тяга к богатству могла быть.
Кислое потому что зеленое ?
Ericsson писал(а):Всё это может по факту выражаться в сознании человека как тяга к богатству.
Fatal error
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#11 Maksim Furin » 03.03.2017, 20:14

Вот сижу и думаю, что же так раздражает в этой и подобной этой темам. Сам бы прочёл эту сутту и сказал: "Ну ок, всё вроде логично", и перелистнул бы страницу. Но приходит Ericsson, и говорит, что раз я в монахи не ушёл, то значит цель моя, не освобождение, а богатство, и начинается фредовщина какая-то с выявлением скрытых тенденций.

И вся эта брахманщина с делением на "касты". Такое чувство, что одев рясу человек чудесным образом избавляется от тяги к богатству. Но не избавляется же. Все мы знаем примеры таких "отшельников", строящих карьеру, для которых их "отшельничество" - это ремесло. Так о чём речь тогда? О том что поступки определяет человека, или что формальное определение его отношения к "сословию", должно определять его поступки и устремления?

Да и в Поталия сутте явно видно что отречение это не:
Скрытый текст
я оставил всё своё богатство, зерно, серебро и золото своим детям в качестве наследства. Я не советую им и не порицаю их в отношении этого, но живу только едой и одеждой. Вот как я оставил все свои работы и отринул все свои дела
А:
Скрытый текст
Домохозяин, в Учении Благородных есть эти восемь вещей, которые ведут к отречению от дел. Какие восемь? Имея своей поддержкой не-убийство живых существ, следует отбросить убийство живых существ. Имея своей поддержкой взятие только того, что дано, следует отбросить взятие того, что не было дано. Имея своей поддержкой правдивую речь, следует отбросить ложь. Имея своей поддержкой незлонамеренную речь, следует отбросить злонамеренную речь. Имея своей поддержкой отсутствие ненасытности и жадности, следует отбросить ненасытность и жадность. Имея своей поддержкой отсутствие озлобленности и брани, следует отбросить озлобленность и брань. Имея своей поддержкой отсутствие злобы и раздражительности, следует отбросить злобу и раздражительность. Имея своей поддержкой не-надменность, следует отбросить надменность. Таковы эти восемь вещей, утверждённые вкратце без разъяснения подробностей, которые ведут к отречению от дел в Учении Благородных.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 701
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 03.03.2017, 20:18

Maksim Furin писал(а):Такое чувство, что одев рясу человек чудесным образом избавляется от тяги к богатству. Но не избавляется же. Все мы знаем примеры таких "отшельников", строящих карьеру, для которых их "отшельничество" - это ремесло. Так о чём речь тогда? О том что поступки определяет человека, или что формальное определение его отношения к "сословию", должно определять его поступки и устремления?
А у нас нет достоверных ригпометров, чтобы определить духовный уровень человека и его устремления. Поэтому остаётся такое вот "внешнее" деление. По формальным признакам.
Топпер

  • 1

#13 Maksim Furin » 03.03.2017, 20:25

Топпер писал(а):А у нас нет достоверных ригпометров, чтобы определить духовный уровень человека и его устремления. Поэтому остаётся такое вот "внешнее" деление. По формальным признакам.
Я понимаю, в этом конечно же есть смысл.

Тут дело вот в чём: я не хочу сказать, что вот я в миру а на самом деле неимоверно крут. Нет, я осознаю что нахожусь где-то на уровне плинтуса. Но это не потому что я в миру. А потому что ум грязный. А ув. Ericsson, пытается постоянно абсолютизировать какие-то внешние признаки, да ещё и определять по ним скрытые тенденции в уме человека. По типу: "блондинка - значит тупая", "чёрный - значит преступник". Скоро так до измерения черепов дойдёт.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 701
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#14 DitafonTiz » 03.03.2017, 20:34

Топпер писал(а):Мне кажется, что такие вопросы нужно в комплексе рассматривать. В комплексе большого количества сутт.
По одной-двум цитатам нельзя строить полную систему.

И тогда брахман Джануссони подошёл к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
(1) «Мастер Готама, какова цель кхаттиев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель кхаттиев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – это могущество. Они стремятся к [обладанию] территориями. Их конечная цель – владычество».
(2) «Но, Мастер Готама, какова цель брахманов? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель брахманов. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – ведические гимны. Они стремятся к [свершению] жертвоприношений. Их конечная цель – мир брахм».
(3) «Но, Мастер Готама, какова цель домохозяев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – их ремесло. Они стремятся к [выполнению] работы. Их конечная цель – выполнить свою работу».
(4) «Но, Мастер Готама, какова цель женщин? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Мужчина, брахман, вот какова цель женщин. Их поиск состоит в [поиске] украшений. Их поддержка – их сыновья. Они стремятся к [тому, чтобы] быть без соперницы. Их конечная цель – авторитет».
(5) «Но, Мастер Готама, какова цель воров? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Воровство, брахман, вот какова цель воров. Их поиск состоит в [поиске] лесной чащи. Их поддержка – хитрость. Они стремятся к тёмным закоулкам. Их конечная цель – оставаться невидимыми».
(6) «Но, Мастер Готама, какова цель отшельников? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Терпение и кротость, брахман, вот какова цель отшельников. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – нравственное поведение. Они стремятся к отсутствию всего1. Их конечная цель – ниббана».
«Удивительно и поразительно, Мастер Готама! Мастер Готама знает цель, поиск, поддержку, стремление, и конечную цель кхаттиев, брахманов, домохозяев, женщин, воров, и отшельников.
Великолепно, Мастер Готама! Великолепно Мастер Готама! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Мастере Готаме, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Мастер Готама помнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище с этого дня и на всю жизнь».

Как вы думаете,описывая стремления воров,женщин,домохозяев,Будда здесь подразумевает заурядных или обученных Дхамме?

И брахман Джонуссони вдохновленно воскликнул потому что

А)Он узнал,каковы в действительности устремления людей
Б)Он узнал,каковы устремления людей согласно Дхамме ?
Подразумевалось ли,что это устремления согласованные с Дхаммой ?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Antaradhana » 03.03.2017, 21:34

Ericsson писал(а):Всё я правильно понимаю. :roll:

Сразу крылатые афоризмы Цицерона вспоминаются ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2942
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 uwei » 03.03.2017, 22:43

Maksim Furin писал(а):Но приходит Ericsson, и говорит, что раз я в монахи не ушёл, то значит цель моя, не освобождение, а богатство

а что не так? что удерживает? ну может не богатство, но относительный комфорт в квартирке, хрущевке, брежневке. все таки молошная и булошная рядом.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#17 Maksim Furin » 03.03.2017, 23:05

uwei писал(а):а что не так? что удерживает? ну может не богатство, но относительный комфорт в квартирке, хрущевке, брежневке. все таки молошная и булошная рядом.

Трудно вычленить какую-то основную причину. Тут много чего переплетено и моя неопытная юность и неутверждённость в учении на уровне мирянина (какое же там монашество, когда я толком панчасилу соблюдать не могу?), и неокрепшая вера, и течение которое довольно бурно и уносит... но относительный комфорт - это вот самое последние в этом списке.

У меня вообще часто мелькает мысль, что я как то и не собираюсь жить тут. Если бы не захватывающие обстоятельства, я бы довольствовался какой-то низоквалифицируемой работкой (и то, что бы никто на мозги не капал о том, что вырос такой сякой тунеядец) и жил бы где живётся (желательно один в городе без единого знакомого). А все носятся с чем-то, словно помирать не собираются. Побольше увидеть, побольше почувствовать, ремонты сделать, специалистом высоко квалифицируемым быть, успешным быть, кровать под цвет галстука купить, ещё раз стены перекрасить, купить, купить, купить, бежать, скакать, любить, целовать, лечить. Одна суета и всё с таким серьёзным лицом. Ну вы и сами знаете.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 701
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#18 masterjack » 03.03.2017, 23:34

Ericsson писал(а):Знаю что у друзей есть собственные толкования. И в том числе очень отличающиеся от высказанного мной (правильного толкования). Но давайте постараемся сохранить правильную атмосферу.
разные мысли приходят. и уходят.
далее следует поток мыслей частично вызванных усталым и болезненным умом.
потому можно и не читать ничего.
Скрытый текст
я вот вижу нежелание "встрявать" в поток вашего ума.
иногда, как сегодня, в отличие от мнения некоторых форумчан, что я провожу время в уютненькой украинской квартирке, а по факту я валяюсь на полу, посреди неотапливаемого рынка, в лавочке,
и починяю холодильник, потому что один человек его продал, а сам приехать собрать не смог, а я могу помочь и поехал помочь. без денег. просто потому что могу еще. после того как полночи провел в сортире и не выспался (возможно потому и примеры такие всплывали). а утром меня разбудили и я не попив ни чаю, ни поев, поехал помогать.
а потом поехал помогать в другое место, и будучи замерзжий с утра, еще час ходил под подъездом и мерз, чтобы не подставлять уже другого человека. почему и какая цель?
просто потому что могу. могу сделать что-то лучше. могу кому-то помочь. потому что сам научился жить обходясь минимумом. мой максимум удовольствий - иногда посмотреть киношку и поесть пиццу или кусок торта. вся бОльшая часть времени и сил тратиться на то чтобы помочь другим. пока у меня есть такая возможность, пока мое тело живо и шевелится, пока мой разум может понять что происходит и что можно сделать - я буду придерживаться этой "тактики" ведения жизни. когда я не смогу так продолжать, я надеюсь смогу дать телу легко умереть чтобы не тратить на его содердание каких ресурсов ибо если толку от тела уже не будет, не вижу смысла в продолжении его существования.
и вот в таком уставшем и замерзшем уме возникают строчки о том что если не монах то стяжатель богатства, тянущий все в уютненькую украинскую квартирку, немного пошатнуло охрану дверей ума.
что-то написал.
но вы ошибаетесь.
у меня нет желания ни спорить ни дискутировать.
у меня иногда проявляется желание поделиться тем, что так тяжело мне доставалось и что я действительно считаю очень важным знанием. пониманием. видением.
но не один раз уже на форуме возникали мысли. что никто никак не сможет изменить никакой ум кроме своего. разве могут мои слова что-то изменить в вашем уме? нет.
значит нет смысла что-то писать.
иногда возникает желание "защитить" Дамму. ввиду и так большого искажения и попустительства разным желаниям разных людей, имеются кучи разных "дамм".
и иногда вот проскакивает такая "обида-возмущение". хочется заступиться. смахнуть ту грязь что на нее ляпнули.
но вот подумалось сегодня вечером: для этого есть монахи.
они ведь не раз упоминали, что линия монахов от Будды до сейчас занималась тем, что охраняла Дамму, берегла ее. Думается более правильным будет чтобы и на форуме монахи расставляли мирян по местам. если они считаю нужным и правильным подобные рассуждения и ... такие утверждения, то пусть так и будет. если вы считаете что делаете добро - считайте и поступайте как вам видится. каждый сам результат своих действий. результаты ваших действий скажутся в первую очередь на вас. мне же правильным будет охранять и воспитывать свой ум и совершать поступки которые я считаю правильными.
потому лично у меня нет никакого желания что-то кому-то доказывать или убеждать или повторять одно и тоже кучу раз. вам этого хочется - пишите, плодите, подпитывайте поток своего сознания.
ваше право. ваш выбор. ваши плоды.
а меня "интересуют" свои несрубленные ветки. им я и буду уделять внимание. ибо только это возможно и реально.
пусть на последок последний штрих от уставшего и замерзшего ума.
как последняя попытка.
СН 12.61 Патхама ассутава Сутта Необученный (I)
Скрытый текст
Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам:
«Монахи, необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него. Почему? Потому что очевидны развитие и упадок, подхватывание [при рождении] и отбрасывание [при смерти] этого тела, состоящего из четырёх великих элементов. Поэтому необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него.
Но что касается того, что называется «умом», «интеллектом», «сознанием» – то необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого. Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это – моё, я таков, это моё «я». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.
Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное1.
[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение: «Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то». Другими словами: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]... 2 Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей... С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий».
Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, разочаровывается в чувстве, разочаровывается в восприятии, разочаровывается в формациях [ума], разочаровывается в сознании. Отбросив очарованность, он становится беспристрастным. Через беспристрастность он полностью освобождается. С полным освобождением приходит знание: «Полностью освобождён». Он видит: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
АН 4.111 Кеси сутта: Кеси
Скрытый текст
И тогда тренер лошадей Кеси отправился к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. Затем Благословенный обратился к нему: «Кеси, ты обученный человек, тренируешь приручаемых лошадей. А как ты тренируешь приручаемую лошадь?»
«Господин, я тренирую приручаемую лошадь [иногда] с мягкостью, [иногда] с жёсткостью, [иногда] и с мягкостью и жёсткостью».
«А если приручаемая лошадь не поддаётся ни мягкой тренировке, ни жёсткой тренировке, ни мягкой и жёсткой тренировке, что ты тогда делаешь?»
«Если приручаемая лошадь не поддаётся ни мягкой тренировке, ни жёсткой тренировке, ни мягкой и жёсткой тренировке, Господин, то тогда я убиваю её. Почему? Пусть это не будет позором для линии моих учителей. Но Благословенный – непревзойдённый учитель приручаемых людей. Как он обучает приручаемых людей?»
«Кеси, я обучаю приручаемого человека [иногда] с мягкостью, [иногда] с жёсткостью, [иногда] и с мягкостью и с жёсткостью.
Используя мягкость, [я обучаю так]: «Таково благое поведение телом. Таковы результаты благого поведения телом. Таково благое поведение речью. Таковы результаты благого поведения речью. Таково благое поведение умом. Таковы результаты благого поведения умом. Таковы дэвы. Таковы люди».
Используя жёсткость, [я обучаю так]: «Таково неблагое поведение телом. Таковы результаты неблагого поведения телом. Таково неблагое поведение речью. Таковы результаты неблагого поведения речью. Таково неблагое поведение умом. Таковы результаты неблагого поведения умом. Таков ад. Таков мир животных. Таков мир страдающих духов».
Используя и мягкость и жёсткость, [я обучаю так]: «Таково благое поведение телом. Таковы результаты благого поведения телом. Таково благое поведение речью. Таковы результаты благого поведения речью. Таково благое поведение умом. Таковы результаты благого поведения умом. Таково неблагое поведение телом. Таковы результаты неблагого поведения телом. Таково неблагое поведение речью. Таковы результаты неблагого поведения речью. Таково неблагое поведение умом. Таковы результаты неблагого поведения умом. Таковы дэвы. Таковы люди. Таков ад. Таков мир животных. Таков мир страдающих духов».
«А если на приручаемого человека не оказывает влияние ни мягкое обучение, ни жёсткое, ни мягкое и жёсткое, то что вы делаете?»
«Если на приручаемого человека не оказывает влияние ни мягкое обучение, ни жёсткое, ни мягкое и жёсткое – то я убиваю его, Кеси».
«Но ведь Благословенному непозволительно забирать чью-либо жизнь! И, всё же, Благословенный только что сказал: «Я убиваю его, Кеси».
«Это правда, Кеси, что Благословенному непозволительно забирать чью-либо жизнь. Но если на приручаемого человека не оказывает влияние ни мягкое обучение, ни жёсткое, ни мягкое и жёсткое, то в этом случае Татхагата не считает его достойным того, чтобы с ним разговаривать и ему советовать. Его знающие друзья по святой жизни [также] не считают его достойным того, чтобы с ним разговаривать и ему советовать. Ведь вот что означает быть убитым в Учении и Дисциплине: когда Татхагата не считает человека достойным того, чтобы с ним разговаривать и ему советовать. Его знающие друзья по святой жизни [также] не считают его достойным того, чтобы с ним разговаривать и ему советовать».
«Воистину, Господин, неужто не был бы убит человек, если бы Татхагата не считал бы его достойным того, чтобы с ним разговаривать и ему советовать, и его знающие друзья по святой жизни [также] не считали бы его достойным того, чтобы с ним разговаривать и ему советовать!
Великолепно, Господин! Великолепно! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Благословенный различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Благословенном, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Благословенный помнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище с этого дня и на всю жизнь».
АН 3.49 Атаппакарания сутта: Рвение
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, рвение следует прилагать в трёх случаях. Каких трёх? (1) Рвение следует прилагать ради не-возникновения невозникших плохих, неблагих качеств. (2) Рвение следует прилагать ради возникновения невозникших благих качеств. (3) Рвение следует прилагать ради терпения возникших телесных чувств – болезненных, мучительных, острых, пронзающих, раздирающих и неприятных, высасывающих жизненную силу. В этих трёх случаях следует прилагать рвение.
Когда монах прилагает рвение ради не-возникновения невозникших плохих, неблагих качеств, ради возникновения невозникших благих качеств, и ради терпения возникших телесных чувств – болезненных… высасывающих жизненную силу – то тогда он зовётся монахом, который решителен, бдителен и осознан ради осуществления полного окончания страданий».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4416
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#19 Ericsson » 04.03.2017, 02:01

Maksim Furin писал(а):Но приходит Ericsson, и говорит, что раз я в монахи не ушёл, то значит цель моя, не освобождение, а богатство,

Я то причем? Это Будда говорит в прекрасной Кхаттия сутте.

Maksim Furin писал(а):и начинается фредовщина какая-то с выявлением скрытых тенденций.

Я высказал версию, как это можно понять с использованием знакомых нам терминов и концепций. Мне кажется что сходится. Может кто предложит другую теорию, предлагайте :yes:

Maksim Furin писал(а):И вся эта брахманщина с делением на "касты". Такое чувство, что одев рясу человек чудесным образом избавляется от тяги к богатству. Но не избавляется же. Все мы знаем примеры таких "отшельников", строящих карьеру, для которых их "отшельничество" - это ремесло.

В этом случае они отклоняются от Дхаммы. Нарушают Закон...

Maksim Furin писал(а):Так о чём речь тогда? О том что поступки определяет человека, или что формальное определение его отношения к "сословию", должно определять его поступки и устремления?

Отказ от дома, семьи и работы это не формальность. Это как раз поступок.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson В сети
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#20 Валерий » 04.03.2017, 03:05

Ericsson писал(а):Знаю что у друзей есть собственные толкования. И в том числе очень отличающиеся от высказанного мной (правильного толкования).

В сутте идет речь о целях заурядных, не знакомых с Дхаммой людей (за исключением описания цели отшельника). Вы почему то в очередной раз стремитесь перевернуть все с ног на голову, подменить смысл и цель Дхаммы...
Справедливости ради стоит отметить, что домохозяину не возбраняется иметь богатство, скорее это даже ставится в одно из его достоинств. Но вот цель Дхаммы, даже для домохозяина - это не богатство.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Ericsson и 10 гостей