Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#161 Ericsson » 08.03.2017, 14:28

Топпер писал(а):Мне кажется, что такие вопросы нужно в комплексе рассматривать. В комплексе большого количества сутт.
По одной-двум цитатам нельзя строить полную систему.

Давайте шире рассмотрим. :smile: В теме приветствуются знатоки Канона.

Maksim Furin писал(а):Вот сижу и думаю, что же так раздражает в этой и подобной этой темам. Сам бы прочёл эту сутту и сказал: "Ну ок, всё вроде логично", и перелистнул бы страницу. Но приходит Ericsson, и говорит, что раз я в монахи не ушёл, то значит цель моя, не освобождение, а богатство, и начинается фредовщина какая-то с выявлением скрытых тенденций.

И вся эта брахманщина с делением на "касты".

Имхо есть большая мудрость в идее разделения на категории людей с разными ценностными картинами. И выявление "скрытых" тенденций порой необходимо там, где тенденции предварительно зачем-то "скрыли". Хотя и не было для этого необходимости.

Вот скажем в АН читаем: [Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти два вида счастья. Какие два? (1) Счастье мирянина и (2) счастье того, кто оставил жизнь домохозяйскую ради бездомной. Таковы два вида счастья. Из этих двух видов счастья счастье того, кто оставил жизнь домохозяйскую ради бездомной, является высочайшим».

Два вида счастья. Мне тут видится намек на то, что: "если ты живешь в миру, то и будь мирянином". Здесь тоже можно достичь счастья. Пусть и не того, какого может достичь бхиккху. Правильно? Но правильная жизнь мирянина это жизнь на основе Дхаммы. Соблюдая данные нам Буддой дисциплины ценностные ориентиры. Данные в Кхаттия сутте.

Поэтому подход вроде:

Maksim Furin писал(а):Может будем просто различать тактические цели и стратегические, и так внесём ясность? У меня тактических целей просто куча. Каждый день - целый список, чего нужно сделать: действия для поддержания тела, выполнения обязанностей перед домочадцами, работа\обучение, "садхана". А стратегическая цель - она одна. Освобождение.

- представляется спорным.

Давайте спросим себя, не будет ли ошибки в смешивании принципиально разных и разнонаправленных наборов ценностей в рамках одной (насыщенной) жизни? А ведь здравый смысл подсказывает что да, вероятно тут ошибка. В народе не зря говорят (народ - мудрый :umnik: ) - "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь".

И много таких сутт. Абхисанда сутта, Кхаттия сутта, АН 2.64... Они как мне представляется даны нам чтобы помочь в регулировании наших ценностных установок. И довольно-таки ясно вырисовывается такая картина, что не нужно домохозяевам нагружать себя лишним. Не полезно это. Но существует возможность домохозяину урегулировать свои ценности и устремления так, что Дхамма даст счастье. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1186
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#162 amv » 08.03.2017, 15:57

Ericsson писал(а):Имхо есть большая мудрость в идее разделения на категории людей с разными ценностными картинами.
Это только на первый взгляд, на самом деле вы, как мне кажется, занимаетесь неблагие делом. Если бы в реальности был строгий стандарт деления на мирянина и бхиккху, то Сангха очень скоро исчезла бы, потому что новые монахи - это миряне, которые зашли дальше вот этого вашего стандарта мирянского буддизма. Это вообще, мне кажется, особая задача любого буддиста - создать правильный (читай - соответствующий своему желанию и способностям) баланс между буддизмом и мирской жизнью. Вы такой стандарт для себя нашли, я рад за вас, но зачем вы его так насильно навязываете другим я понять не могу.
А в ПК,я уже говорил, вы найдете разные наставления для мирян, от не убий до джхан.
П.с. заметьте, что спорят с вами в основном не по существу (потому что согласны), а в отношении того, что вы создает однобокий стандарт.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1620
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#163 seniaooo » 08.03.2017, 16:17

Ericsson писал(а):Два вида счастья. Мне тут видится намек на то, что: "если ты живешь в миру, то и будь мирянином". Здесь тоже можно достичь счастья. Пусть и не того, какого может достичь бхиккху. Правильно? Но правильная жизнь мирянина это жизнь на основе Дхаммы. Соблюдая данные нам Буддой дисциплины ценностные ориентиры. Данные в Кхаттия сутте.
отличие образа жизни монаха и мирянина в этом кроется "разгадка". не поменяв образ жизни трудно избавиться от "определенных" привязанностей ...
seniaooo
Аватара
Репутация: 81
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#164 Ericsson » 19.03.2017, 15:11

Maksim Furin писал(а): Я возмущён не тем, что сказали очевидное, не тем, что оказывается домохозяин не аскет. А тем, что вы возводите какие-то обыденные телодвижения для человека живущего в миру в цель учения Будды. И делаете это так словно Будда говорит: "В миру живёшь? Ну красавчик, твоя цель согласно моему учению это богатство. Вот как достигнешь богатства, значит реализовал суть моего учения. Аскет? Тогда для тебя другой путь, в конце там ниббана."

Я вот думаю. Речь наверное всё таки о том, что тяга к богатству это не суть поучения Будды домохозяевам. А это как бы значит что тяга к богатству не будет помехой для домохозяев в деле достижения целей Дхаммы. По моему так сходится.

Если принять во внимание что Дхамма для домохозяев это возможность и шанс обрести счастье, прежде всего. То значит Будда как бы говорит нам чтобы мы себя не осуждали за тягу к богатству, поскольку это нормально и естественно. На уровне психологии есть этот момент. Если человек себя осуждает, то и счастье от него будет ускользать. Правильно?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1186
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#165 haus » 19.03.2017, 18:57

будет помехой и еще какой.
попробуй находиться без богаства и не думать о накопительном. сразу страхи появиться о будущем.
если говорить о богастве. я думаю так чтоб была щедрость. небыло страха потерять. жадности отдать.
то есть ты легко и без них и с ними и они как-бы богаство не приоритет. а если говорить богастве в духовном и богаство материальном, то это не совместимо, рано или поздно стоит делать выбор. с богаством в ад. даже не так с богаство с собой не заберешь, а в ад попасть за это можно. а вот духовное иное и заберешь и при умножешь)
Довольствование малым
«Монахи, будьте моими наследниками в Дхамме, а не моими наследниками в материальных вещах. Из сострадания к вам у меня возникла мысль: «Как [можно сделать так, что] мои ученики станут моими наследниками в Дхамме, а не моими наследниками в материальных вещах?» Если вы – мои наследники в материальных вещах, а не мои наследники в Дхамме, то вас будут упрекать так: «Ученики Учителя живут будучи его наследниками в материальных вещах, а не наследниками в Дхамме». И меня будут упрекать так: «Ученики Учителя живут будучи его наследниками в материальных вещах, а не наследниками в Дхамме».
тут говориться о монахах но если мирянин настолько сильно верит Будде, то и его это касаеться.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 11
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 3

#166 Валерий » 19.03.2017, 20:22

Ericsson писал(а):Речь наверное всё таки о том, что тяга к богатству это не суть поучения Будды домохозяевам. А это как бы значит что тяга к богатству не будет помехой для домохозяев в деле достижения целей Дхаммы. По моему так сходится.
Ericsson писал(а):Будда как бы говорит нам чтобы мы себя не осуждали за тягу к богатству, поскольку это нормально и естественно.

Я бы так ответил - если средства к жизни зарабатываются правильным образом, если мирянин заботится о благосостоянии своей семьи, своих родных - то это часть нравственности мирянина, это часть Пути (Правильные средства к жизни), это его обязанность. Здесь не может быть осуждения - это правильно, это нормально и естественно для мирянина и в суттах есть этому подтверждение. Но патологическая тяга к богатству все же является проявлением жажды-нездорового корня, который не стоит подпитывать даже и мирянину.
P.S. По моему мнению, здесь все-таки более уместный перевод не богатство, а - достаток, благосостояние.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1300
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#167 Ericsson » 19.03.2017, 22:42

Валерий писал(а):P.S. По моему мнению, здесь все-таки более уместный перевод не богатство, а - достаток, благосостояние.

Да правильный перевод. На пали там одно слово и для кхаттиев (а они точно стремятся к богатству а не к достатку) и для домохозяев. Тут как раз сомнений нет.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1186
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#168 Ericsson » 20.03.2017, 02:31

Валерий писал(а):Я бы так ответил - если средства к жизни зарабатываются правильным образом, если мирянин заботится о благосостоянии своей семьи, своих родных - то это часть нравственности мирянина, это часть Пути (Правильные средства к жизни), это его обязанность. Здесь не может быть осуждения - это правильно, это нормально и естественно для мирянина и в суттах есть этому подтверждение.

Да :agree:

Валерий писал(а):Но патологическая тяга к богатству все же является проявлением жажды-нездорового корня, который не стоит подпитывать даже и мирянину.

Ну а вот почему сразу "патологическая"?, такое жесткое определение. А если взять не патологическую тягу к богатству, а такую себе здоровую тягу, органичную. Просто если при помощи здравого смысла начать разбираться, "патологическая" тяга точно угрожает гармонии личности. И значит счатья не будет, а будут неврозы. Патологии надо лечить.

Думается что есть много форм и степеней тяги к богатству, которые у людей формируются в зависимости от воспитания, культурной среды и прочего. Ну вот например человек вырос в семье и в среде, где богатству придается повышенное значение. Но в болезнь у него это не превратилось. И живет себе. Судя по Суттам, у Будды нет претензий к такому домохозяину (или кхаттию, владельцев заводов, небоскребов пароходов можно отнести к категории кхаттиев), нет поучений, в которых бы домохозяев Будда просил обращать внимание на жажду, ограничивая свои стремления в этом плане. Много говорится о развитии щедрости. Но тут же говорится о том, что щедрость помогает достигать благополучия и счастья.

Складывается такая картина (у меня во всяком случае), что согласно модели Будды тяга побольше заработать, пусть и в азартных формах (как нормальное для здорового человека стремление) вполне легитимизируется и уже не может считаться чем-то порицаемым, при условии что человек осознает важность щедрости и серьезно её практикует. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1186
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#169 masterjack » 20.03.2017, 02:36

Если бы это было так то никакой бы упосатхи людям бы не предлагали.
Практика идет через отречение-отбрасывание.
А не через накопление и умножение.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 3844
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#170 Кхеминда » 20.03.2017, 04:07

То что миряне должны заниматься мирянством, а монахи монашеством, я еще до монашества к этому выводу пришел, что собственно и было одним из поводов для пострига. Остальное ИМХО попытка уехать на двух конях или за двумя зайцами. Для мирян есть стандартная схема дана-сила-бхавана, бхавана должна практиковаться только после развитых первых двух,и предшествовать постригу, равно как и монах может реализовывать паннью только после силы и самадхи. Проповедь Дхаммы может делать как и мирянин так и монах другое дело опять же тематика должна различаться, мирянин постоянно имеет возможность видеть аспекты практики в мирской жизни и поэтому ему лучше проповедовать именно эту часть,впервую очередь про саддху и 5-8 обетов, монаху лучше проповедовать более утонченные вещи.
Вот путь и нет другого для очищения зрения. (Дхаммапада)
Кхеминда M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Юго-восточная и Южная азия
Репутация: 5660
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#171 amv » 20.03.2017, 05:29

Ericsson, Признаюсь, вы меня убедили. Если хочется серьёзной практики отречения, то нужно стричься, а то ни туда, ни сюда. Если взять случай гончара, то он же не стригся потому, что должен был присматривать за родителями, если я ничего не путаю. В остальном это смешение векторов, которое приводит к болезненному существованию в миру, я так думаю. Если уж ты не стрижешься, то почему не сделать свое существование максимально комфортным в "страдательной сансарной реальности", а деньги это ключ к такому комфорту. Для всего остального есть упосатха.
Если мысль продолжить, то вполне может быть такое, что с буддизма уходят со словами "он не работает" не только из-за медитации (как SV писал), но потому, что неправильно им пользуются. Интересно, отчего так происходит? Не является ли это следствием того, что миряни получили доступ к лекциям, к которым раньше не имели доступа?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1620
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#172 Олет.С » 20.03.2017, 09:27

Заголовок: Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

amv писал(а):Если мысль продолжить, то вполне может быть такое, что с буддизма уходят со словами "он не работает" не только из-за медитации (как SV писал), но потому, что неправильно им пользуются.
в какойто сутте приведены примерно вот такие слова будды.
использующий в своей жизни одно наставаление в совершенстве, достигае бОльших высот чем соблюдающий множество наставлений кое-как.
Олет.С
Репутация: 19
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#173 uwei » 20.03.2017, 09:33

Валерий писал(а):По моему мнению, здесь все-таки более уместный перевод не богатство, а - достаток, благосостояние.

как вы думаете, трехкомнатная квартира в москве у метро + небольшой дом загородный в московской области + хундай крета + рено каптур для супруги - это благосостояние или богатство? если это цель, к которой стремятся.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#174 Maksim Furin » 20.03.2017, 10:05

На протяжении недели не раз возвращался в мыслях к этому обсуждению, и думаю что всё же был через чур резок в суждениях и как то однобоко смотрел на вопрос. Так что да:
amv писал(а):Признаюсь, вы меня убедили. Если хочется серьёзной практики отречения, то нужно стричься, а то ни туда, ни сюда.
И конечно же:
amv писал(а):В остальном это смешение векторов, которое приводит к болезненному существованию в миру, я так думаю
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 445
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#175 Морра » 20.03.2017, 13:24

Много ли вы знаете богатых людей, обладающих высокой нравственностью? Сколько их них - буддисты? Как думаете, почему? Не помню, где-то видела ссылку на соц.опрос, представителей каких религий люди считают самыми богатыми и самыми бедными. Так вот, самыми богатыми все признали иудеев, буддисты, если правильно помню, занимают почетное последнее место. Это случайность?
Если реальная цель - богатство, то нельзя говорить ни о какой нравственности. Почему? Да очень просто. Вы, к примеру, заработали 100 рублей и решили, допустим, пожертвовать из них 10 буддийскому монастырю. Но вы, как бизнесмен, понимаете, что эти же 10 руб., пущенные в оборот, завтра превратятся, например, в 100 руб. Тогда вы решаете пожертвовать их завтра... Когда-нибудь вы пожертвуете 10 руб... наверно... А что уж говорить о лжи, а то и воровстве, это если не непременные, то весьма частые спутники богатства. Та же благотворительность, как правило, не более чем уход от налогов, и она несопоставима с реальными оборотами и с уровнем нелепого и бессмысленного шикования отдельных нуворишей.
uwei писал(а):трехкомнатная квартира в москве у метро + небольшой дом загородный в московской области + хундай крета + рено каптур для супруги - это благосостояние или богатство? если это цель, к которой стремятся.
Для кого это благосостояние, для кого богатство, а для меня верный признак человека, которого стоит пожалеть, ибо положить жизнь на такие убогие цели...((((
Морра F
Репутация: 520
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#176 uwei » 20.03.2017, 13:56

Морра писал(а):Для кого это благосостояние, для кого богатство, а для меня верный признак человека, которого стоит пожалеть, ибо положить жизнь на такие убогие цели...

а какая неубогая? оставить все и уехать а тай? так это можно сделать и с квартирой в москве - и не надо яндекс-кошелек для пожертвований сообщать. :lol: при сдаче хаты - будет лаве и на продление виз и билеты в камбодию и проч.

к тому же это не главная цель. я поэтому и спросил, что это обыденное благополучие для жителя москвы. для сельских жителей - это богатство. если кто-то скажет, что он будет счастливее без этих единиц недвижимости, живя в городе как мирянин, светский человек, чем с ними, я не поверю. это лицемерие чистой воды.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#177 uwei » 20.03.2017, 14:00

Морра писал(а):буддисты, если правильно помню, занимают почетное последнее место. Это случайность?

ну это признак лузерства. :lol:

на самом деле в сша - по диаспорам самые богатые евреи, потом хинду... у буддистов выше чем у католиков, и других. они где-то пятые или четвертые, если брать количество граждан с доходом выше 100 000 в год. найду диаграму, скину.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#178 Морра » 20.03.2017, 14:03

uwei писал(а):если кто-то скажет, что он будет счастливее без этих единиц недвижимости, живя в городе как мирянин, светский человек, чем с ними, я не поверю
Вы не поверите))), но даже имея все это, можно быть несчастным, и наоборот. Даже как-то странно на буддийском форуме вообще об этом писать.
Морра F
Репутация: 520
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#179 uwei » 20.03.2017, 14:08

Морра писал(а):Вы не поверите))), но даже имея все это, можно быть несчастным, и наоборот. Даже как-то странно на буддийском форуме вообще об этом писать.

я пишу, что бы снять пелену ложного представления о праведности и глупого идеализма, который уводит в конечном итоге к разочарованиям.
поверьте, при равных псих. состояниях, человек с недвижимостью счастливее бездомного или чела на съемной квартире, который считает копейки, что б оплатить за месяц вперед.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#180 Ruslan » 20.03.2017, 14:14

Морра писал(а):Много ли вы знаете богатых людей, обладающих высокой нравственностью?
Не знаю высоконравственны они или нет,но безнравственными тоже язык не поворачивается их назвать.
Цукерберг,Бил Гейтс.Это первые кто на ум приходят.
Ruslan
Репутация: 551
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей