Страница 9 из 15

Сообщение #161Добавлено: 08.03.2017, 15:57
amv
Ericsson писал(а):Имхо есть большая мудрость в идее разделения на категории людей с разными ценностными картинами.
Это только на первый взгляд, на самом деле вы, как мне кажется, занимаетесь неблагие делом. Если бы в реальности был строгий стандарт деления на мирянина и бхиккху, то Сангха очень скоро исчезла бы, потому что новые монахи - это миряне, которые зашли дальше вот этого вашего стандарта мирянского буддизма. Это вообще, мне кажется, особая задача любого буддиста - создать правильный (читай - соответствующий своему желанию и способностям) баланс между буддизмом и мирской жизнью. Вы такой стандарт для себя нашли, я рад за вас, но зачем вы его так насильно навязываете другим я понять не могу.
А в ПК,я уже говорил, вы найдете разные наставления для мирян, от не убий до джхан.
П.с. заметьте, что спорят с вами в основном не по существу (потому что согласны), а в отношении того, что вы создает однобокий стандарт.

Сообщение #162Добавлено: 08.03.2017, 16:17
seniaooo
Ericsson писал(а):Два вида счастья. Мне тут видится намек на то, что: "если ты живешь в миру, то и будь мирянином". Здесь тоже можно достичь счастья. Пусть и не того, какого может достичь бхиккху. Правильно? Но правильная жизнь мирянина это жизнь на основе Дхаммы. Соблюдая данные нам Буддой дисциплины ценностные ориентиры. Данные в Кхаттия сутте.
отличие образа жизни монаха и мирянина в этом кроется "разгадка". не поменяв образ жизни трудно избавиться от "определенных" привязанностей ...

Сообщение #163Добавлено: 19.03.2017, 15:11
Ericsson
Maksim Furin писал(а): Я возмущён не тем, что сказали очевидное, не тем, что оказывается домохозяин не аскет. А тем, что вы возводите какие-то обыденные телодвижения для человека живущего в миру в цель учения Будды. И делаете это так словно Будда говорит: "В миру живёшь? Ну красавчик, твоя цель согласно моему учению это богатство. Вот как достигнешь богатства, значит реализовал суть моего учения. Аскет? Тогда для тебя другой путь, в конце там ниббана."

Я вот думаю. Речь наверное всё таки о том, что тяга к богатству это не суть поучения Будды домохозяевам. А это как бы значит что тяга к богатству не будет помехой для домохозяев в деле достижения целей Дхаммы. По моему так сходится.

Если принять во внимание что Дхамма для домохозяев это возможность и шанс обрести счастье, прежде всего. То значит Будда как бы говорит нам чтобы мы себя не осуждали за тягу к богатству, поскольку это нормально и естественно. На уровне психологии есть этот момент. Если человек себя осуждает, то и счастье от него будет ускользать. Правильно?

Сообщение #164Добавлено: 19.03.2017, 18:57
haus
будет помехой и еще какой.
попробуй находиться без богаства и не думать о накопительном. сразу страхи появиться о будущем.
если говорить о богастве. я думаю так чтоб была щедрость. небыло страха потерять. жадности отдать.
то есть ты легко и без них и с ними и они как-бы богаство не приоритет. а если говорить богастве в духовном и богаство материальном, то это не совместимо, рано или поздно стоит делать выбор. с богаством в ад. даже не так с богаство с собой не заберешь, а в ад попасть за это можно. а вот духовное иное и заберешь и при умножешь)
Довольствование малым
«Монахи, будьте моими наследниками в Дхамме, а не моими наследниками в материальных вещах. Из сострадания к вам у меня возникла мысль: «Как [можно сделать так, что] мои ученики станут моими наследниками в Дхамме, а не моими наследниками в материальных вещах?» Если вы – мои наследники в материальных вещах, а не мои наследники в Дхамме, то вас будут упрекать так: «Ученики Учителя живут будучи его наследниками в материальных вещах, а не наследниками в Дхамме». И меня будут упрекать так: «Ученики Учителя живут будучи его наследниками в материальных вещах, а не наследниками в Дхамме».
тут говориться о монахах но если мирянин настолько сильно верит Будде, то и его это касаеться.

Сообщение #165Добавлено: 19.03.2017, 20:22
Валерий
Ericsson писал(а):Речь наверное всё таки о том, что тяга к богатству это не суть поучения Будды домохозяевам. А это как бы значит что тяга к богатству не будет помехой для домохозяев в деле достижения целей Дхаммы. По моему так сходится.
Ericsson писал(а):Будда как бы говорит нам чтобы мы себя не осуждали за тягу к богатству, поскольку это нормально и естественно.

Я бы так ответил - если средства к жизни зарабатываются правильным образом, если мирянин заботится о благосостоянии своей семьи, своих родных - то это часть нравственности мирянина, это часть Пути (Правильные средства к жизни), это его обязанность. Здесь не может быть осуждения - это правильно, это нормально и естественно для мирянина и в суттах есть этому подтверждение. Но патологическая тяга к богатству все же является проявлением жажды-нездорового корня, который не стоит подпитывать даже и мирянину.
P.S. По моему мнению, здесь все-таки более уместный перевод не богатство, а - достаток, благосостояние.

Сообщение #166Добавлено: 19.03.2017, 22:42
Ericsson
Валерий писал(а):P.S. По моему мнению, здесь все-таки более уместный перевод не богатство, а - достаток, благосостояние.

Да правильный перевод. На пали там одно слово и для кхаттиев (а они точно стремятся к богатству а не к достатку) и для домохозяев. Тут как раз сомнений нет.

Сообщение #167Добавлено: 20.03.2017, 02:31
Ericsson
Валерий писал(а):Я бы так ответил - если средства к жизни зарабатываются правильным образом, если мирянин заботится о благосостоянии своей семьи, своих родных - то это часть нравственности мирянина, это часть Пути (Правильные средства к жизни), это его обязанность. Здесь не может быть осуждения - это правильно, это нормально и естественно для мирянина и в суттах есть этому подтверждение.

Да :agree:

Валерий писал(а):Но патологическая тяга к богатству все же является проявлением жажды-нездорового корня, который не стоит подпитывать даже и мирянину.

Ну а вот почему сразу "патологическая"?, такое жесткое определение. А если взять не патологическую тягу к богатству, а такую себе здоровую тягу, органичную. Просто если при помощи здравого смысла начать разбираться, "патологическая" тяга точно угрожает гармонии личности. И значит счатья не будет, а будут неврозы. Патологии надо лечить.

Думается что есть много форм и степеней тяги к богатству, которые у людей формируются в зависимости от воспитания, культурной среды и прочего. Ну вот например человек вырос в семье и в среде, где богатству придается повышенное значение. Но в болезнь у него это не превратилось. И живет себе. Судя по Суттам, у Будды нет претензий к такому домохозяину (или кхаттию, владельцев заводов, небоскребов пароходов можно отнести к категории кхаттиев), нет поучений, в которых бы домохозяев Будда просил обращать внимание на жажду, ограничивая свои стремления в этом плане. Много говорится о развитии щедрости. Но тут же говорится о том, что щедрость помогает достигать благополучия и счастья.

Складывается такая картина (у меня во всяком случае), что согласно модели Будды тяга побольше заработать, пусть и в азартных формах (как нормальное для здорового человека стремление) вполне легитимизируется и уже не может считаться чем-то порицаемым, при условии что человек осознает важность щедрости и серьезно её практикует. :smile:

Сообщение #168Добавлено: 20.03.2017, 02:36
masterjack
Если бы это было так то никакой бы упосатхи людям бы не предлагали.
Практика идет через отречение-отбрасывание.
А не через накопление и умножение.

Сообщение #169Добавлено: 20.03.2017, 04:07
Кхеминда
То что миряне должны заниматься мирянством, а монахи монашеством, я еще до монашества к этому выводу пришел, что собственно и было одним из поводов для пострига. Остальное ИМХО попытка уехать на двух конях или за двумя зайцами. Для мирян есть стандартная схема дана-сила-бхавана, бхавана должна практиковаться только после развитых первых двух,и предшествовать постригу, равно как и монах может реализовывать паннью только после силы и самадхи. Проповедь Дхаммы может делать как и мирянин так и монах другое дело опять же тематика должна различаться, мирянин постоянно имеет возможность видеть аспекты практики в мирской жизни и поэтому ему лучше проповедовать именно эту часть,впервую очередь про саддху и 5-8 обетов, монаху лучше проповедовать более утонченные вещи.

Сообщение #170Добавлено: 20.03.2017, 05:29
amv
Ericsson, Признаюсь, вы меня убедили. Если хочется серьёзной практики отречения, то нужно стричься, а то ни туда, ни сюда. Если взять случай гончара, то он же не стригся потому, что должен был присматривать за родителями, если я ничего не путаю. В остальном это смешение векторов, которое приводит к болезненному существованию в миру, я так думаю. Если уж ты не стрижешься, то почему не сделать свое существование максимально комфортным в "страдательной сансарной реальности", а деньги это ключ к такому комфорту. Для всего остального есть упосатха.
Если мысль продолжить, то вполне может быть такое, что с буддизма уходят со словами "он не работает" не только из-за медитации (как SV писал), но потому, что неправильно им пользуются. Интересно, отчего так происходит? Не является ли это следствием того, что миряни получили доступ к лекциям, к которым раньше не имели доступа?

Сообщение #171Добавлено: 20.03.2017, 09:27
Олет.С
Заголовок: Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев

amv писал(а):Если мысль продолжить, то вполне может быть такое, что с буддизма уходят со словами "он не работает" не только из-за медитации (как SV писал), но потому, что неправильно им пользуются.
в какойто сутте приведены примерно вот такие слова будды.
использующий в своей жизни одно наставаление в совершенстве, достигае бОльших высот чем соблюдающий множество наставлений кое-как.

Сообщение #172Добавлено: 20.03.2017, 09:33
uwei
Валерий писал(а):По моему мнению, здесь все-таки более уместный перевод не богатство, а - достаток, благосостояние.

как вы думаете, трехкомнатная квартира в москве у метро + небольшой дом загородный в московской области + хундай крета + рено каптур для супруги - это благосостояние или богатство? если это цель, к которой стремятся.

Сообщение #173Добавлено: 20.03.2017, 10:05
Maksim Furin
На протяжении недели не раз возвращался в мыслях к этому обсуждению, и думаю что всё же был через чур резок в суждениях и как то однобоко смотрел на вопрос. Так что да:
amv писал(а):Признаюсь, вы меня убедили. Если хочется серьёзной практики отречения, то нужно стричься, а то ни туда, ни сюда.
И конечно же:
amv писал(а):В остальном это смешение векторов, которое приводит к болезненному существованию в миру, я так думаю

Сообщение #174Добавлено: 20.03.2017, 13:24
Морра
Много ли вы знаете богатых людей, обладающих высокой нравственностью? Сколько их них - буддисты? Как думаете, почему? Не помню, где-то видела ссылку на соц.опрос, представителей каких религий люди считают самыми богатыми и самыми бедными. Так вот, самыми богатыми все признали иудеев, буддисты, если правильно помню, занимают почетное последнее место. Это случайность?
Если реальная цель - богатство, то нельзя говорить ни о какой нравственности. Почему? Да очень просто. Вы, к примеру, заработали 100 рублей и решили, допустим, пожертвовать из них 10 буддийскому монастырю. Но вы, как бизнесмен, понимаете, что эти же 10 руб., пущенные в оборот, завтра превратятся, например, в 100 руб. Тогда вы решаете пожертвовать их завтра... Когда-нибудь вы пожертвуете 10 руб... наверно... А что уж говорить о лжи, а то и воровстве, это если не непременные, то весьма частые спутники богатства. Та же благотворительность, как правило, не более чем уход от налогов, и она несопоставима с реальными оборотами и с уровнем нелепого и бессмысленного шикования отдельных нуворишей.
uwei писал(а):трехкомнатная квартира в москве у метро + небольшой дом загородный в московской области + хундай крета + рено каптур для супруги - это благосостояние или богатство? если это цель, к которой стремятся.
Для кого это благосостояние, для кого богатство, а для меня верный признак человека, которого стоит пожалеть, ибо положить жизнь на такие убогие цели...((((

Сообщение #175Добавлено: 20.03.2017, 13:56
uwei
Морра писал(а):Для кого это благосостояние, для кого богатство, а для меня верный признак человека, которого стоит пожалеть, ибо положить жизнь на такие убогие цели...

а какая неубогая? оставить все и уехать а тай? так это можно сделать и с квартирой в москве - и не надо яндекс-кошелек для пожертвований сообщать. :lol: при сдаче хаты - будет лаве и на продление виз и билеты в камбодию и проч.

к тому же это не главная цель. я поэтому и спросил, что это обыденное благополучие для жителя москвы. для сельских жителей - это богатство. если кто-то скажет, что он будет счастливее без этих единиц недвижимости, живя в городе как мирянин, светский человек, чем с ними, я не поверю. это лицемерие чистой воды.

Сообщение #176Добавлено: 20.03.2017, 14:00
uwei
Морра писал(а):буддисты, если правильно помню, занимают почетное последнее место. Это случайность?

ну это признак лузерства. :lol:

на самом деле в сша - по диаспорам самые богатые евреи, потом хинду... у буддистов выше чем у католиков, и других. они где-то пятые или четвертые, если брать количество граждан с доходом выше 100 000 в год. найду диаграму, скину.

Сообщение #177Добавлено: 20.03.2017, 14:03
Морра
uwei писал(а):если кто-то скажет, что он будет счастливее без этих единиц недвижимости, живя в городе как мирянин, светский человек, чем с ними, я не поверю
Вы не поверите))), но даже имея все это, можно быть несчастным, и наоборот. Даже как-то странно на буддийском форуме вообще об этом писать.

Сообщение #178Добавлено: 20.03.2017, 14:08
uwei
Морра писал(а):Вы не поверите))), но даже имея все это, можно быть несчастным, и наоборот. Даже как-то странно на буддийском форуме вообще об этом писать.

я пишу, что бы снять пелену ложного представления о праведности и глупого идеализма, который уводит в конечном итоге к разочарованиям.
поверьте, при равных псих. состояниях, человек с недвижимостью счастливее бездомного или чела на съемной квартире, который считает копейки, что б оплатить за месяц вперед.

Сообщение #179Добавлено: 20.03.2017, 14:14
Ruslan
Морра писал(а):Много ли вы знаете богатых людей, обладающих высокой нравственностью?
Не знаю высоконравственны они или нет,но безнравственными тоже язык не поворачивается их назвать.
Цукерберг,Бил Гейтс.Это первые кто на ум приходят.

Сообщение #180Добавлено: 20.03.2017, 14:49
Dz
uwei писал(а):они где-то пятые или четвертые, если брать количество граждан с доходом выше 100 000 в год.
Не первые, наверное, потому что стараются придерживаться правильных средств к жизни :)