Про карму

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Frithegar » 11.03.2017, 12:49

Если никто не против. Тут как-то разговор зашел про карму. Центральное понятие во всех философия Востока. Что это такое, только ли закон причин и следствий или еще и некий «моральный закон ответственности»? Как его понимать? Вспомнилось чего-то. Нельзя же сравнивать приход и уход зимы и лета с, к примеру, приходом и уходом счастья и несчастья. Хотя они и подобны в чем-то.

Думал про это, если кому интересно – вот, кратко, что теперь придумалось: закон причин и следствий – это общий закон в природе, когда из причины рождается следствие. Но осмысление этого закона находится только в разуме человека. Из какой именно причины рождается какое определенное следствие. Потому, нельзя применять понятие «моральная ответственность» к быку или другому зверю, если он убьет человека. Нельзя предъявлять ему какие бы то ни было обвинения, выраженные в чем бы то ни было. Просто потому, что зверь не понимает абстрактных понятий того, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Зверь не разумен. Эти понятия в каждом народе воспитываются примитивными изначальными религиозными нормами. Можно привести несколько примеров и увидеть, как в каждом народе изначально формировался разум:

(§ 11) Если хозяин пропавшей вещи не привел свидетелей,
знающих его пропавшую вещь, то он — лжец, он возвел напраслину и
должен быть убит.
(§ 195) Если сын ударил своего отца, то ему должны
отрубить руку...
(§ 196) Если человек выколол глаз сыну человека, то должны
выколоть ему глаз.
(§ 197) Если он переломил кость человеку, то должны
переломить ему кость.

Из законов вавилонского царя Хаммурапи
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm

Или вот, из Второзакония или последней книги Пятикнижия Моисея:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/russian/rusbib05.htm

Из этих примеров видно, что должен и что не должен был делать человек, живущий по тем законам тогда. И вот, опыт прохождения через такие этапы, от самого низшего еще звериного состояния и до высших человеческих проявлений – это и есть, собственно «закон моральной ответственности».

Тем не менее, в истории европейских народов были отдельные случаи, когда животное хотели наказать как человека. Как где-то прочел, были случаи, когда в европейском городе свинью за то, что она убила ребенка, казнили на площади, одетой в человеческую одежду. Конечно же, из такого опыта свинья мало что смогла извлечь для своего будущего духовного развития. Что отразилось бы на её поведении и склонностях в следующем её свинском воплощении. Потому, что она не понимала суть происходящего как это понимал бы человек.

Тогда как человек, когда его наказывают за подобное преступление – он понимает причину этого наказания. Хоть, может и не быть согласен с приговором. Совокупность опыта, который накапливается где-то, тот опыт, который был получен вследствие ряда воплощений в человеческом теле – именно это и есть основа закона моральной ответственности. И этот опыт должен быть выражен в каких-то абстрактных понятиях, которые человек передает другому человеку, чтобы донести смысл.

В философии «ньяя» есть такое определение «источника знания»: «источник знания – это удовольствие и его причина; и это страдание – и его причина». Потому, закон моральной ответственности отличается просто от закона причин и следствий пониманием, осознанием причины удовольствия и страдания. С каждым разом всё более и более совершенно.

Буддизм довел это основное свойство человеческого ума познавать и понимать до сложнейших проявлений. Потому, за буддизмом будущее.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#2 Antaradhana » 11.03.2017, 13:04

Подобное приводит к подобному. Чертополох не станет плодоносить хлебным зерном. Поэтому совершенно необязательно применять к камме нравственное измерение, ибо это потребует наличие двойственного творца-законотворца. Но если рассматривать камму, с научно-религоведческой т.з., как человеческую религиозную идею, претерпевающую определенную эволюцию, то тут разумеется можно увидеть развитие идеи от загробного суда, который чинят боги над душей умершего за земные дела, до безличного закона.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#3 Frithegar » 11.03.2017, 13:34

Без понимания не может быть никакой моральной ответственности. Только причина-следствие. Дерево не понимает причину того, почему и вследствие чего его срубили. ... тем не менее, в камме есть это понятие. Почему пришло страдание, по какой причине. И окончательное понимание всех причин страдания - это высшее понимание Закона Каммы
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#4 Frithegar » 11.03.2017, 13:39

Потому, в конечном итоге и "моральная ответственность" - отвлеченное понятие. Есть только понимание причин того или иного. Но, "моральная ответственность" - это краеугольный камень всей западной философии. И даже уголовный кодекс основан на этом ... огромное количество человеческих поведенческих мотивов исходит именно из "моральной ответственности". Либо из её утверждения либо из попрания. Или преступления
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#5 Frithegar » 11.03.2017, 13:53

... привел наиболее дикие примеры законов, на которых изначально основывается западная наша цивилизация. Так как вавилонские, халдейские законы были переняты иудеями для себя, как я слышал. А уже иудейские законы вошли в Ветхий Завет или основу христианства. Но есть и более совершенные законы, к примеру, "законы Ману". Это нужно знать, наши цивилизации - западная и восточная достаточно разные.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#6 Белов » 11.03.2017, 14:38

Я почему-то всё больше склоняюсь к выводу, что нет ни какой морали, добра или зла. Есть закон. Просто закон. А люди его окрашивают во всякие "морали".
Убийство оно и в Африке убийство. Но вот именно состояния ума в момент убийства порождают последствия. По аналогии с УК РФ - мотив. Можно ведь помышлять об убийстве, но не совершать его. Я пока плохо понимаю всю цепочку причинно-следственной связи. Но понимаю, что физически совершённые действия и намерения в уме это разные вещи, имеющие свои последствия, каждое само по себе в будущем. И, кстати, они и не различимы. Поток мыслей, намерений. состояний ума тот же летящий бильярдный шар, ударяющийся о другие, что и рука с ножом, которую двигают мышцы в определённой последовательности и в определённом направлении.
Просто эта якобы мораль состоит в том, что при негативном состоянии ума вы летите в ад, при положительном на небеса. При правильном в Ниббану. Вот и вся суть "добра и зла".
Ну я так думаю. Могу и ошибаться.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 masterjack » 11.03.2017, 15:09

Карма-это не моральный закон.
Это закон завистмого возникновения.
Причин-следствий.
Он безличный. Это характеристика бытия-мира.
Почему так?
Потому что гладиолус.
Так есть и все.
Можно потратить время и силы на то чтобы увидеть-понять-разобраться.
А можно потратить на фантазирования-умствования на тему.
С возникновением того возникает это.
С прекращением того прекращается это.
И здесь нет морали.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4333
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 11.03.2017, 17:30

Frithegar писал(а):Если никто не против. Тут как-то разговор зашел про карму. Центральное понятие во всех философия Востока. Что это такое, только ли закон причин и следствий или еще и некий «моральный закон ответственности»?
Камма - не моральный закон. Камма - закон природы.
Топпер

#9 Frithegar » 11.03.2017, 20:34

masterjack писал(а):Карма-это не моральный закон.
Это закон завистмого возникновения.
Причин-следствий.
Он безличный. Это характеристика бытия-мира.

выше пишу, что не может что-либо существовать без сознания этого чего-то. Кстати, буддийская аксиома. Если что-то сознается - то это и существует. Как это сознается - так это и существует. Если что-то не сознается - это и не существует, никак не существует. Это относится и к закону каммы. Или сознания того, чем вызвано следствие, какой причиной. Наиболее правильный ответ дает быстрейшее освобождения от страдания - и тогда закон каммы прекращает своё действие. По крайней мере, в этом случае. Карма исчерпана в этом направлении.

И когда причины страдания осознаны - происходит освобождение от влечений, от действия. В общем - от страдания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#10 Frithegar » 11.03.2017, 20:37

Топпер писал(а):Камма - не моральный закон. Камма - закон природы.

Прочтите дальше. Кстати говорили об этом уже - вот написал результат того, что надумал вследствие того.
Не существует никакого закона природы без его сознания. Как он сознается - так он и существует.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#11 Frithegar » 11.03.2017, 20:48

Белов писал(а):Я почему-то всё больше склоняюсь к выводу, что нет ни какой морали, добра или зла. Есть закон. Просто закон. А люди его окрашивают во всякие "морали".

Если еще точнее, то есть только удовольствие и страдание. И причины, вызывающие то и это. И есть опыт того и другого. И все великие люди, говоря о морали просто говорили о своем опыте взаимосвязи удовольствия и страдания. Добро - это в конечном итоге удовольствие, радость, счастье. Зло - боль, страдание. А карма - это взаимосвязь одного и другого. Понять, что является причиной чего - это задачи кармы.

Белов писал(а):Я пока плохо понимаю всю цепочку причинно-следственной связи. Но понимаю, что физически совершённые действия и намерения в уме это разные вещи, имеющие свои последствия, каждое само по себе в будущем.

Есть побуждение жизни к действию. Оно есть всегда. Это рождает уже личное намерение для действия на плане мысли, речи и тела. И человек совершает поступок, который творит его карму. Управляет его поступками либо знание, либо невежество.

Белов писал(а):Просто эта якобы мораль состоит в том, что при негативном состоянии ума вы летите в ад, при положительном на небеса. При правильном в Ниббану. Вот и вся суть "добра и зла".
Ну я так думаю. Могу и ошибаться.

Даже если вы побывали в аду (в одном из состояний) это совсем не значит, что это навсегда пресечет путь к нирване. Скорее, наоборот, так как страдание порождает сознание (см. "патичча самуппада", где из невежества исходят санкхара). Но есть много особенностей, конечно.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#12 Maksim Furin » 11.03.2017, 21:48

Frithegar писал(а):что не может что-либо существовать без сознания этого чего-то. Кстати, буддийская аксиома.
Правда что-ли? Мир пропадает пока я без сознания валяюсь? Я то понимаю что бытие дано нам только в ощущениях. Но вроде как Буддизм хоть и стоит на этой феноменологичной модели, всё же не ставит бытие в зависимость от сознания, или я что-то не так понял?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 660
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 masterjack » 11.03.2017, 22:03

Maksim Furin писал(а):Но вроде как Буддизм хоть и стоит на этой феноменологичной модели
думается что понятие "иллюзорность" которое применяют как понятие буддизма все же либо
к нему не относится, либо притянуто за уши, либо понято не так.
в лучшем случае, мы когда-то давно обсуждали что-то подобное, иллюзорность, иллюзию можно отнести
к восприятию конкретного человека, когда он путает благое с неблагим.
видит в неблагом благое, не видит благое. т.е. находится во власти своих собственных иллюзий,
своего ошибочного воспрития.
эту иллюзорность еще можно понять и применить к буддизму.
а иллюзорность бытия которое не воспринимается органами чувств лепить в буддизм-ошибка имхо.
ведь у Будды и Ниббана, и дэвы, и небесные миры, и джаны чаще всего недосягаемы для конкретного человека. неощущаемы. но Будда говорит об их реальности. Равно как и о Реальности Ниббаны.
потому имхо неправильно говорить что
Frithegar писал(а):что не может что-либо существовать без сознания этого чего-то. Кстати, буддийская аксиома.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4333
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#14 amv » 11.03.2017, 22:04

Maksim Furin писал(а):Но вроде как Буддизм хоть и стоит на этой феноменологичной модели, всё же не ставит бытие в зависимость от сознания, или я что-то не так понял?
Ну это все философия, а Будда философствование порицал. А по буддийски да, грубо говоря мир - шесть каналов, и с сознанием как условием возникают группы и пр.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1704
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Белов » 12.03.2017, 05:43

Frithegar писал(а):Не существует никакого закона природы без его сознания.
Закон притяжения появился потому что его Ньютон осознал своим черепом от упавшего яблока?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#16 Frithegar » 12.03.2017, 12:18

Maksim Furin писал(а):Правда что-ли? Мир пропадает пока я без сознания валяюсь?

Конечно. И если вы в сознание так и не придете - мир пропадет окончательно. Вернее, не возобновится в вашем нынешнем сознании. Так, как вы его сейчас воспринимаете.

То, что он якобы существует пока вы "без сознания валяетесь" - это полностью является представлением вашего бодрствующего сознания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 12.03.2017, 12:22

Frithegar писал(а):То, что он якобы существует пока вы "без сознания валяетесь" - это полностью является представлением вашего бодрствующего сознания.
а вот когда он без сознания валяется, а я в это время вижу, как "он" без сознания валяется, мир существует в этот момент?
Топпер

#18 Frithegar » 12.03.2017, 12:25

masterjack писал(а):у Будды и Ниббана, и дэвы, и небесные миры, и джаны чаще всего недосягаемы для конкретного человека. неощущаемы. но Будда говорит об их реальности. Равно как и о Реальности Ниббаны.

У Будды реальны. Будда говорит. Но не мы, с нашим сознанием. ... разве сложно понять, что все что существует - существует только в сознании того, кто воспринимает это? Вспомните свои детские впечатления в связи с какими-то книгами или местами. И перечтите эти книги сейчас, посетите эти места сейчас. И наблюдайте разницу. Вы увидите и почувствуете только уходящую тень детского восприятия. И то, только в самый первый момент. Потом будете воспринимать уже с точки зрения взрослого человека.

Что касается ниббаны, дэвов и проч. - нужно дойти до этого сознательно. Получить право на это. На контакт с этим.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#19 Frithegar » 12.03.2017, 12:26

Топпер писал(а):а вот когда он без сознания валяется, а я в это время вижу, как "он" без сознания валяется, мир существует в этот момент?

Для кого?
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#20 Frithegar » 12.03.2017, 12:29

Белов писал(а):Закон притяжения появился потому что его Ньютон осознал своим черепом от упавшего яблока?

Для него - ДА!

А потом и для всех остальных, когда он это объяснил в понятиях.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей