Про карму

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Куприянов » 13.03.2017, 10:54

Frithegar писал(а):Скандхи, они снаружи или внутри?

Своё внутри. Не своё снаружи. Моё внутри. Не моё снаружи. Не так ли?
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

  • 2

#62 Топпер » 13.03.2017, 10:56

Frithegar писал(а):Скандхи, они снаружи или внутри?
Ккхандх не существует. Ккхандхи - это система классификации дхамм. Это не нечто, существующее в реальности.
Frithegar писал(а):И формулировка закона и взаимодействие предметов, обладающих массой. И даже то, что до Ньютона яблоки падали вниз, а не улетали в космос - все это находится в нашем сознании. Как следствие предыдущего опыта. И даже предположения какие-то или гипотезы тоже находятся там же. Только и всего.
Знаете, подобные позиции я только на БФ встречал.Для того форума это простительно, но для нашего это перебор.

В тхераваде то, что пишите вы, не утверждается. Это какое-то ваше личное понимание.
Frithegar писал(а):Что говорю я? – Я просто говорю, что любое событие, факт, вещь или процесс в пространстве для того чтобы стать существующим должен каким-то способом войти в контакт с сознанием. И что если такого контакта нет – то нет и самого этого процесса, вещи или события (что, кстати, утверждается чуть ли не в каждой второй сутте).
Нет знания об этом событии, но не события как такового.
Контакты бывают разные. Это либо непосредственное восприятие события через органы внешних чувств – вот, произошел где-то взрыв и кто-то видел его собственными глазами. Слышал ушами. Или же через какое-то время этот кто-то увидел про это событие в новостях. Или кто-то ему рассказал. Или через несколько десятилетий бабушка, будучи очевидицей каких-то событий рассказала про это внуку. Или в летописях через тысячи лет прочли, что произошел взрыв сверхновой и вот сейчас на небе это Крабовидная туманность… но если само событие или его отражение никак не вошло в контакт с сознанием, как оно может существовать?
я вам ещё раз предлагаю объяснить это соседу снизу, который не видел КАК ВЫ ЗАЛИВАЛИ ЕГО КВАРТИРУ, но который видит следы этого потопа и идёт учинять разборки.
То, что утверждаете вы, это, как я могу судить обычный научный материализм. Который утверждает, что бытие определяет сознание, что изначально материальный мир первичен и предсуществует всякому сознанию
Вы неверно представили мою точку зрения.
Только вот, что такое «сознание»? И что такое «бытие»? Дело в том, что вся западная философия так называемая исходит из философии восточной. И только в буддизме есть несколько школ (саунтрантики, мадхьямаки, йогачары и т.д.) которые смотрят на истину с какой-то определенной стороны. Но ни одна из них, насколько я знаю (может ошибаюсь), не утверждает, что мир и что-то вообще существует вне сознания. Само по себе. Это материализм.
А тхеравада рассматривает существование рупы по четырём причинам: камма, читта, уту, ахара.
Рупакалапы под управлением уту существуют отдельно от нас. Они составляют внешний мир.
Топпер

#63 Frithegar » 13.03.2017, 11:16

Топпер писал(а):Ккхандх не существует. Ккхандхи - это система классификации дхамм. Это не нечто, существующее в реальности.

Потрясающе, хотя и не очень. Вы утверждаете, что внешний мир существует сам по себе, по законам природы, отдельно от сознания, тем не менее, скандх не существует. Того, где происходят все контакты, в том числше и ощущения приятного и болезненного (ведана). Это как раз то, о чем пишу выше. Жаль сейчас не могу вдаваться в подробности, если будет желание, вечером ... это как раз материализм и построенный на нем атеизм, что внешний мир существует независимо от сознания. И что бога нет нигде, его не существует, а есть только материя. Что автоматически кто-то переносит на буддийскую "анаттаваду" или учению о "не-я". Что нигде "я" (или атмана) не существует и т.д. ... Забывая при этом, что пока существует страдание - существует и тот, кто его ощущает, или "я". И что это фундаментальный буддийский принцип. И именно поэтому страданию отведено центральное значение в буддизме. ... ладно.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#64 Топпер » 13.03.2017, 11:22

Frithegar писал(а):Потрясающе, хотя и не очень. Вы утверждаете, что внешний мир существует сам по себе, по законам природы, отдельно от сознания, тем не менее, скандх не существует.
Внешняя рупа может существовать отдельно от сознания. Есть рупа связанная с читтой, есть не связанная.
Существуют дхаммы в виде четырёх классов дхамм - Параматтх. И существуют, замечу, не в читте.
Топпер

  • 2

#65 Maksim Furin » 13.03.2017, 11:25

Frithegar, материализмом это всё стало бы в тот момент, если бы мы утверждали сводимость намы к рупе. Но на сколько я понимаю, буддизм даже в этом вопросе сумел занять позицию посередине. Он не сводит сознание и ментальные процессы к материи, но и материю не сводит к сознаию, к чему вы тяготеете.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 13.03.2017, 11:27, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 833
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#66 ura1 » 13.03.2017, 11:26

Frithegar писал(а):Забывая при этом, что пока существует страдание - существует и тот, кто его ощущает, или "я". И что это фундаментальный буддийский принцип. И именно поэтому страданию отведено центральное значение в буддизме. ... ладно.
тогда в чем суть освобождения при жизни
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#67 Frithegar » 13.03.2017, 21:41

Maksim Furin писал(а):Ошибаетесь. Вот отрывок из “Буддизм и феноменология”:

"Статус и ценность, придаваемые феноменам в сознании, следовательно, зависят от самого сознания, так что даже понятие что “вещи существуют вне моего сознания” — появляется, утверждается или отрицается в сознании".

Именно это я и говорил выше. Что даже то, что "вещи могут существовать вне моего сознания" - все это продукты сознания. Вот вы говорите, что какие-то вещи или процессы могут существовать вне сознания - и эти ваши утверждения находятся в вашем сознании. Продукты вашего сознания. См выше, про это пишу.

Это, однако, не приводит йогачару к заключению, что сознание в конечном счете реально (парамартха-сат), тем более, что оно есть единственная реальность. Наоборот, эта закрытость, или нарцистическое Я – производное сознания, которое они считают самой главной проблемой.


Это следующий этап. Есть сутта, в которой Будда говорит, что не нужно творить тело (кайя) сознания как аханкара (буквально "сотворение "я"") не нужно творить это тело сознания как маманкара (букв. "сотворение моего") и как манонусайя (буквально "склонность к самомнению, самости)". То есть, наступает момент в жизни практикующего ученика, когда сознание становится анатта или "не-я". О чем тоже есть множество текстов.

То есть, тело сознания ("са-виннанака-кайя" букв. "связанное с сознанием тело" или "кайя") мы сотворяем своей волей. Пока что бессознательно. Смотрите "патичча самуппада" или взаимозависимое возникновение, где из авидьи исходят санкхара (волевые акты), которые являются причиной виннана или сознания.

Но есть много особенностей, и это тоже нужно иметь в виду. В буддизме есть множество оттенков осознанности, сознания, пониямания. Это и "виннана" и "сати" и остальные термины. Тогда как у нас это все называется только одним словом "сознание"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#68 Frithegar » 13.03.2017, 21:55

Топпер писал(а):Внешняя рупа может существовать отдельно от сознания.

Ну да, есть процессы в теле (если вы имеете в виду физическое тело), которые протекают совершенно без сознания и воли. И человек может о них ничего не знать вообще. К примеру распад аминокислот, обмен белков и даже простое пищеварение или обогащение кислородом крови осуществляется без участия воли и сознания человека. И, человек не сознавая эти процессы не может на них влиять. Мы не можем прекратить дышать вообще, хотя можем задержать дыхание на пару минут. Чтобы прекратить дыхание вообще или остановить сердце нужно уже знание о скрытых механизмах человека. И примеров такого знания множество. На востоке.

Потому, тело это "не моё", но во многом другая жизнь, которая лишь на время составляет одну из частей общей совокупности человека. И после смерти она прекращает функционировать и распадается. Так же, как и остальные составляющие, другие скандхи. Которые временно образуют целостное но в то же время составное существо под названием "человек"

Это как последовательно отделять семь матрешек, вставленных одна в другую. ... а потом, через некоторое время вновь собирать уже другие скандхи (и тела) на пути к новому воплощению. И это есть "бхава-чакра" или "колесо существования"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#69 Frithegar » 13.03.2017, 21:59

ura1 писал(а):тогда в чем суть освобождения при жизни

Обычный человек ищет удовлетворения обычной жажды. Умный человек - высшего счастья. Мудрец - состояние безболезненности или прекращения причин страдания.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#70 Frithegar » 13.03.2017, 22:04

Maksim Furin писал(а):материализмом это всё стало бы в тот момент, если бы мы утверждали сводимость намы к рупе. Но на сколько я понимаю, буддизм даже в этом вопросе сумел занять позицию посередине. Он не сводит сознание и ментальные процессы к материи, но и материю не сводит к сознаию, к чему вы тяготеете.

Максим, что такое "нама-рупа"? Давайте сравним наши определения этого термина
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#71 Frithegar » 13.03.2017, 22:20

Топпер писал(а):Существуют дхаммы в виде четырёх классов дхамм - Параматтх

Видел в текстах много раз упоминание этого термина "дхамма". В разных случаях.
Авторы известные, которые анализировали этот термин, сходятся во мнении, что он имеет много значений. Щербатской даже внес этот термин в название своей книги: ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА"
. Торчинов дает определение этому термину как нечто такое, что не может быть более разделено. Это единичное состояние или, если еще точнее, это качество этого единичного состояния. Не путать с "кшаной", которая указывает на мгновенность этого состояния.

Можно посмотреть, как этот термин применяется в суттах. Если будет желание
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#72 Топпер » 14.03.2017, 06:39

Frithegar писал(а):Ну да, есть процессы в теле (если вы имеете в виду физическое тело), которые протекают совершенно без сознания и воли. И человек может о них ничего не знать вообще. К примеру распад аминокислот, обмен белков и даже простое пищеварение или обогащение кислородом крови осуществляется без участия воли и сознания человека. И, человек не сознавая эти процессы не может на них влиять. Мы не можем прекратить дышать вообще, хотя можем задержать дыхание на пару минут. Чтобы прекратить дыхание вообще или остановить сердце нужно уже знание о скрытых механизмах человека. И примеров такого знания множество. На востоке.

я не про процессы в теле, а про процессы во внешнем мире. Который не тело (да и не про аминокислоты, в общем то)
Frithegar писал(а):Видел в текстах много раз упоминание этого термина "дхамма". В разных случаях.
Авторы известные, которые анализировали этот термин, сходятся во мнении, что он имеет много значений. Щербатской даже внес этот термин в название своей книги: ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА"
. Торчинов дает определение этому термину как нечто такое, что не может быть более разделено. Это единичное состояние или, если еще точнее, это качество этого единичного состояния. Не путать с "кшаной", которая указывает на мгновенность этого состояния.
Можно посмотреть, как этот термин применяется в суттах. Если будет желание
Щербатской и Торчинов не изучали тхераваду. Щербатской изучал вайбхашику по тибетским (!) источникам и переводам.
Топпер

#73 Frithegar » 14.03.2017, 10:38

Топпер писал(а):я не про процессы в теле, а про процессы во внешнем мире. Который не тело

А какая разница? И то и другое "анатта", "не-я". То, что относится как познаваемый объект к познающему.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#74 Топпер » 14.03.2017, 10:42

Frithegar писал(а):какая разница? И то и другое "анатта", "не-я". То, что относится как познаваемый объект к познающему.
Разница большая. Рупа внутренняя находится под управлением, в основном каммы, читты и ахары. А во внешней они не участвуют.
Топпер

#75 Frithegar » 14.03.2017, 10:42

Frithegar писал(а):Скандхи, они снаружи или внутри?
Куприянов писал(а):Своё внутри. Не своё снаружи. Моё внутри. Не моё снаружи. Не так ли?

Думаю, что не так. Что подразумевается как "свое". Строго говоря, скандхи и снаружи и внутри. Или ни там и не там. ... это как магнитное поле Земли. Оно снаружи или внутри? Ведь нельзя ставить так вопрос. Оно на своем уровне, хотя и в той же примерно области пространства, что и остальные оболочки Земли. ТАк же и скандхи, как мне кажется

Скандха любая - это область контакта определенного качества. Если это ведана, то контакт чувственный, если санна - смысловой
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#76 Топпер » 14.03.2017, 10:46

Frithegar писал(а):Скандха любая - это область контакта определенного качества. Если это ведана, то контакт чувственный, если санна - смысловой
Ккхандх не существует. Ккхандха переводиться, как куча. Куча чего? Куча дхамм. Т.е. дхаммы существуют, а не ккхандхи. А у вас тут весь диалог такой, как будто ккхандхи - нечто реально существующее.
Топпер

#77 Frithegar » 14.03.2017, 10:47

Топпер писал(а):Разница большая. Рупа внутренняя находится под управлением, в основном каммы, читты и ахары. А во внешней они не участвуют.

С этой точки зрения - согласен. Но вы сейчас говорите об исходящем изнутри действии. А мы говорили выше о входящем внешнем восприятии.

Если смортреть с точки зрения восприятия, то тело и мир - это объекты. Разной, так сказать, удаленности от конечного воспринимающего центра. А если смотреть с точки зрения ответной реакции или действия воли, тогда тело - это проводник воли. Это инструмент воли. А мир ... ну это, так сказать стена, на которой мы рисуем разные изображения. В зависимости от уровня развития.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#78 Frithegar » 14.03.2017, 10:55

Топпер писал(а):Ккхандх не существует. Ккхандха переводиться, как куча. Куча чего? Куча дхамм. Т.е. дхаммы существуют, а не ккхандхи. А у вас тут весь диалог такой, как будто ккхандхи - нечто реально существующее.

Хорошо, что тогда с вашей точки зрения означает термин "существовать"? Да, скандха (или на пали кхандха) - это куча. Или совокупность. Совокупность чего? Дхамм, как вы говорите - и так оно и есть. Но что такое дхамма и как она порождается? Это единичное состояние, которое порождается контактом.

Если мы возьмем ведана-скандху - то это будет совокупность или "куча" дхамм, которые были порождены контактом и принесли либо приятное либо не приятное чувство. Как это может не существовать? Для нас?

Того, чтобы скандхи не существовали - этого еще нужно достичь. Это и есть истинная "анаттавада". Последовательное отбрасывание от себя разных "не-я". Начинается всё с формы. Как это пишется в текстах. Потом и остальные скандхи становятся "не-я". ТОлько это нужно делать сознательно.

Скандхи не есть "не-я" или нечто не существующее по умолчанию. Само собой. Они становятся таковыми только при сознательном их отделении
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#79 Топпер » 14.03.2017, 11:02

Frithegar писал(а):С этой точки зрения - согласен. Но вы сейчас говорите об исходящем изнутри действии. А мы говорили выше о входящем внешнем восприятии.
я про восприятие, в общем то, не говорил. я говорил про существование рупы. И главной моей идеей было то, что рупа может существовать вне нашего восприятия и не сводится к восприятию.
А мир ... ну это, так сказать стена, на которой мы рисуем разные изображения. В зависимости от уровня развития.
Стена из чего состоящая? Состоящая как раз таки из рупы.
Топпер

#80 Топпер » 14.03.2017, 11:04

Frithegar писал(а):Хорошо, что тогда с вашей точки зрения означает термин "существовать"?
Дхаммы существуют. Дхаммы - параматтха. Ккхандхи существуют только как концепция - панньати.
Но что такое дхамма и как она порождается? Это единичное состояние, которое порождается контактом.
Классов дхамм очень много. И естественно, что свести всё к контакту нельзя.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей