Про карму

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#81 ura1 » 14.03.2017, 11:13

Frithegar писал(а):Обычный человек ищет удовлетворения обычной жажды. Умный человек - высшего счастья. Мудрец - состояние безболезненности или прекращения причин страдания.
пока корень жажды не устранен поиск продолжится,чтобы откопать корень надо знать где он "зарыт" увидеть своими глазами и только после этого копать, в этом заключается индивидуальный подход,хотя проблема жажды одна на всех человеков
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#82 Frithegar » 14.03.2017, 11:29

Топпер писал(а):я про восприятие, в общем то, не говорил. я говорил про существование рупы. И главной моей идеей было то, что рупа может существовать вне нашего восприятия и не сводится к восприятию.

Насколько я понял, под рупой вы понимаете внешнее физическое тело. Хотя это и не всегда так. Рупа, это вообще форма. Всякая. Что касается любого "проводника" или кайи, то это результат жажды или танхи. В том числе и физическое тело - это результат желания чувственных переживаний. И все остальные кайя, такие как ведана-кайя, санна-кайя, четана-кайя и даже виннана-кайя - всё это проводники или тела. Результат желания чувственных переживаний. Их следствие в виде конкретных тел или кайя. Потому, изначально они не могут быть "сами по себе". Сотворенными богом или "по законам природы". Нет, они именно результат желания удовлетворить жажду жизни.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#83 Frithegar » 14.03.2017, 11:33

ura1 писал(а):пока корень жажды не устранен поиск продолжится,чтобы откопать корень надо знать где он "зарыт" увидеть своими глазами и только после этого копать, в этом заключается индивидуальный подход,хотя проблема жажды одна на всех человеков

да, корень жажды в желании удовлетворять приятное. Что и называется "жаждой" или танха. жажда потому, что удовлетворение никогда не может быть полным и всегда ощущается жажда следующих удовлетворений. Которые называются "упадана". Удовлетворяя жажду попадем в зависимость от этих упадана или удовлетворений. И боязнь потерять это, желание сохранять такое положение вещей называется "бхава" или самосохранение. Желание сохранять то, что человек считает "собой".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#84 ura1 » 14.03.2017, 11:49

Frithegar писал(а):да, корень жажды в желании удовлетворять приятное...
корень в склонностях ума, поэтому недостаточно оставить само желание нужно искоренить саму "тенденцию" которая может пребывать как тлеющий уголь и воспламенится при соответствующих условиях, и тут надо бдить.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#85 Топпер » 14.03.2017, 11:58

Frithegar писал(а):Насколько я понял, под рупой вы понимаете внешнее физическое тело. Хотя это и не всегда так. Рупа, это вообще форма. Всякая.
Под рупой я понимаю всю рупу. Все рупа-дхаммы существующие в виде рупа-калап.
Что касается любого "проводника" или кайи, то это результат жажды или танхи. В том числе и физическое тело - это результат желания чувственных переживаний. И все остальные кайя, такие как ведана-кайя, санна-кайя, четана-кайя и даже виннана-кайя - всё это проводники или тела. Результат желания чувственных переживаний. Их следствие в виде конкретных тел или кайя. Потому, изначально они не могут быть "сами по себе". Сотворенными богом или "по законам природы". Нет, они именно результат желания удовлетворить жажду жизни.
:facepalm:

По ходу дела надо форум уже закрывать.
Топпер

#86 Frithegar » 14.03.2017, 12:21

Надо не форум закрывать, а объяснять что вы имеете в виду :) Я многие термины не знаю, а узнаю от вас, тутошних.
В свою очередь и мои, полученные в том числе и изучением источников, не только придуманные мысли, стараюсь излагать как можно более понятно. И не спешить. Любая пища должна быть переварена.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#87 Топпер » 14.03.2017, 12:22

Frithegar писал(а):Надо не форум закрывать, а объяснять что вы имеете в виду :) Я многие термины не знаю, а узнаю от вас, тутошних.
Так чего тогда спорите?!?!?! :zloi:
Топпер

#88 Frithegar » 14.03.2017, 12:25

Все существующее в этой Вселенной, будь то одушевленные или неодушевленные предметы, состоит из калап, субатомных частиц; каждая калапа умирает едва успев родиться. Каждая калапа представляет собой массу, состоящую из 8 основных элементов. Первые 4 имеют материальные свойства, которые преобладают в данной калапе; другие 4 являются лишь второстепенными, зависящими от первых, возникающими из них. Калапы – это мельчайшие частицы на физическом плане; они все еще недостижимы для современной науки.

http://www.sunhome.ru/books/b.suschestvennie-elementi-praktiki-dharmi-buddi/2

Чем отличается "калапа" от "кшаны"? И чем эти два определения отличаются от дхаммы?
В чем-то все это синонимы только более детально описывающие основное.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#89 Frithegar » 14.03.2017, 12:28

Топпер писал(а):Так чего тогда спорите?!?!?! :zloi:

Спора пока нет. Есть транслирование разного, без обсуждения его :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#90 Frithegar » 14.03.2017, 12:39

Ладно. Сухой остаток этой беседы, как я могу это выразить. Хоть тема изначально и была не об этом (см. первое сообщение), она зашла к следующим утверждениям:

1. Я утверждаю, что ничто не может существовать вне сознания этого. Никакое явление, процесс, событие. Никакое тело. В доказательство могу привести тексты сутт (так как я их понимаю). Исходя из этого можно сделать такое утверждение:

Всё то, что существует ("хоти", "hoti"), существует только когда сознается ("сати","sati"). Как это сознается - так это и существует. Если это не сознается - оно и не существует. Никак.

2. Мне возражают. Говорят, что нет, может что-то существовать вне сознания этого. Что это нечто такое, что может существовать само по себе, независимо от сознания.

Решить этот спор может только каждый сам для себя. Вдумываясь в то, что мы тут написали. С примерами.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#91 Топпер » 14.03.2017, 13:03

Frithegar писал(а):Решить этот спор может только каждый сам для себя. Вдумываясь в то, что мы тут написали. С примерами.
я попытался до вас достучаться. Но раз нет то нет.
Топпер

#92 Frithegar » 15.03.2017, 11:48

Когда дискуссия заходит в тупик, нужно обращаться к текстам. Мы этого еще не делали, хотя их тоже можно понимать каждый по-своему. Тем не менее. Вот перевод на русский с, вероятно английского палийского перевода, его можно посмотреть по ссылке:

Саньютта Никая
Натумха сутта 12.37.
https://suttacentral.net/ru/sn12.37

тем не менее, есть оригинальный палийский текст на латинице. Нас интересует фрагмент, в котором говорится про зависимость существования от сознавания. Вот текст. Нужный фрагмент выделю жирным:

Saṃyutta Nikāya 12
4. Kaḷāra­khat­tiya­vagga
37. Natumhasutta
https://suttacentral.net/pi/sn12.37

Sāvatthiyaṃ viharati. “ Nāyaṃ, bhikkhave, kāyo tumhākaṃ napi aññesaṃ. Purāṇamidaṃ, bhikkhave, kammaṃ abhisaṅkhataṃ abhisañ­cetayi­taṃ vedaniyaṃ daṭṭhabbaṃ.

Tatra kho, bhikkhave, sutavā ariyasāvako paṭic­ca­samup­pādañ­ñeva sādhukaṃ yoniso manasi karoti: ‘iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati

Что же это буквально означает (как я это понял)? Вот примерный перевод с указанием слов, перевод которых можно посмотреть в онлайн словаре:


Когда это (imasmiṃ) осознается (sati) - тогда тут и теперь (idaṃ) это и существует (hoti), это приходит в существование (imassuppādā) это тут рождается; когда это не сознается (asati) это тут и не существует (na hoti), это прекращается (nirodhā) тут, оно растворяется, превращается в ничто (nirujjhati)

Напомню, что речь в сутте идет о камме, которая "не ваша, но и не принадлежит другим". И тут в этом фрагменте говорится о приходе кармических следствий, которые приходя сознаются, а следовательно и существуют. И практикующий монах должен практиковать их прекращение путем их исчерпания и пресыщения ими. Тогда они, эти следствия, прекращают сознаваться, а следовательно и существовать вообще. Он их более не воспринимает и не сознает, а следовательно для него они не существуют. Хотя в мире та же кама и рага (страсть и желание) продолжают существовать.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#93 ura1 » 15.03.2017, 12:04

Frithegar писал(а):...И практикующий монах должен практиковать их прекращение путем их исчерпания и пресыщения ими. Тогда они, эти следствия, прекращают сознаваться, а следовательно и существовать вообще....
практика прекращения состоит в отсутствии подпитки своим вниманием возникающнго феномен и когда сила привычки настолько сильна (люблю приятные ощущения) то это требует длительности и непрерывности практики.Причина возникновения феномена имеет место быть.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#94 Топпер » 15.03.2017, 12:31

Frithegar писал(а):Когда дискуссия заходит в тупик, нужно обращаться к текстам. Мы этого еще не делали, хотя их тоже можно понимать каждый по-своему. Тем не менее. Вот перевод на русский с, вероятно английского палийского перевода, его можно посмотреть по ссылке:
Я верю, что у вас есть своё собственное мнение, и личные интерпретации. Но мне они не интересны.
Хотел объяснить так, как оно более правильно. Но раз нет - то нет.
Топпер

#95 ura1 » 15.03.2017, 17:33

Frithegar писал(а):1. Я утверждаю, что ничто не может существовать вне сознания этого. Никакое явление, процесс, событие. Никакое тело. В доказательство могу привести тексты сутт (так как я их понимаю).
приведите пожалуйста тексты сутт
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#96 Frithegar » 15.03.2017, 20:03

Ни в коем случае не навязываю моё мнение. И благодарен за то, что вы даете возможность его высказывать.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#97 Frithegar » 16.03.2017, 11:58

ura1 писал(а):практика прекращения состоит в отсутствии подпитки своим вниманием возникающнго феномен

это не только и не столько внимание (манасикара), но, как говорится в "ахара сутта", это еще "пхасса" (контакт), "санчетана" (волевое намерение) и "виннана" (сознание):

«Монахи, есть четыре вида питания для поддержания существ, которые уже возникли, и для содействия тем, которые собираются возникнуть. Какие четыре?

* питание [в виде] съедобной [материальной] пищи, грубой или утончённой;
* второе – [это] контакт;
* третье – [это] умственное волевое намерение;
* четвёртое – [это] сознание.

Таковы четыре вида питания для поддержания существ, которые уже возникли, и для содействия тем, которые собираются возникнуть.
Монахи, и в отношении этих четырёх видов питания: что является их источником, что является их началом, из чего они порождаются и проистекают? Эти четыре вида питания имеют своим источником жажду. Жажда – их начало, они порождаются и проистекают из жажды.
И в отношении этой жажды: что является её источником, что является её началом, из чего она порождается и проистекает? Эта жажда имеет своим источником чувство. Чувство – её начало, она порождается и проистекает из чувства.

по этой ссылке и комментарии переводчика: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_11-ahara-sutta-sv.htm

Но вы, с моей точки зрения, правильно мыслите. При возникновении внутреннего образа (нимитта) или формы, при любом другом внутреннем процессе - он настолько существует, насколько сознается (о чем мы говорили в этой теме). Питанием для этого осознавания служит то, что сказано в "ахара сутте". То есть контакт прежде всего, который происходит вследствие умственного волевого намерения в сознании... и конечно же камма, которая не "отпускает" до её исчерпания. Камма - это следствия активного умственного намерения или "санчетана".
Последний раз редактировалось Frithegar 16.03.2017, 12:04, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#98 Frithegar » 16.03.2017, 12:01

ura1 писал(а):приведите пожалуйста тексты сутт

Привел выше. Полностью сутта по ссылке в этом сообщении. Особенности перевода с пали внизу сообщения. Речь шла, напомню, про существование или не существование того что сознается.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#99 ura1 » 16.03.2017, 12:15

Frithegar писал(а):это не только и не столько внимание (манасикара), но, как говорится в "ахара сутта", это еще "пхасса" (контакт), "санчетана" (волевое намерение) и "виннана" (сознание):
как это происходит в жизни? мне говорят обратите свое внимание на чувство вины; каков алгоритм обращения внимания или отведения внимания когда говорят мне "не обращай на это внимания"?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#100 ura1 » 16.03.2017, 12:23

Frithegar писал(а):То есть контакт прежде всего, который происходит вследствие умственного волевого намерения в сознании... и конечно же камма, которая не "отпускает" до её исчерпания. Камма - это следствия активного умственного намерения или "санчетана".
судьба это настоящее и от того как переживается настоящее от этого зависит будущее так?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей