Про карму

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 Frithegar » 12.03.2017, 21:07

С точки зрения сугубо буддийской:

Maksim Furin писал(а):Я то понимаю что бытие дано нам только в ощущениях. Но вроде как Буддизм хоть и стоит на этой феноменологичной модели, всё же не ставит бытие в зависимость от сознания, или я что-то не так понял?

Мы говорим про камму. Смотрите, та же "Ниббедхика сутта". Там говорится, что нужно понять причину каммы. И спрашивается, какова причины каммы? В оригинале это звучит так:

Katamo ca, bhikkhave, kammānaṃ nidānasambhavo? Phasso, bhikkhave, kammānaṃ nidānasambhavo
https://suttacentral.net/pi/an6.63

"Какова, монахи, самосуществующая причина (nidānasambhavo) каммы (kammānaṃ)? Контакт (Phasso), монахи, самосуществующая причина каммы". - Примерно так можно перевести, обращая внимание на словосочетание "самосуществующая причина каммы" (kammānaṃ nidānasam*bhavo). "нидана" - "причина" + "сам" - "само" или "само по себе" + "бхаво" - "существовать".

И вот теперь из этого видно, что эта причина каммы уже существует, но сама по себе, но бессознательно. Следовательно, для сознания она пока еще не существует. Нельзя сказать, что она существует для сознания. И её только еще нужно понять. В этом смысле тут говорится.

-------
* конечно, можно поспорить об этимологии приставки "sam" в этом случае.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#42 Frithegar » 12.03.2017, 21:14

Еще пример из жизни. У меня был кот, жил у родителей. И вот, всякий раз после его посещения туалетной коробочки он старательно нагребал лапами по плитке в ванной несуществующий песок. И это продолжалось все 15 лет пока он жил у родителей. И его последователь, новый кот, делает то же самое. И их обоих ничуть не смущает, что песка нет и что они с точки зрения человека делают глупые и бессмысленные действия. Они не понимают сути процесса, хотя инстинкт заставляет их совершать какие-то действия. У человека тоже есть такая область бессознательных умственных, а может и физических процессов. И они, эти действия, находятся в таком же отношении к Будде, как мы к действиям животных.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#43 Frithegar » 12.03.2017, 21:24

Frithegar писал(а):Если бы вам это не сказали или вы другим способом об этом не узнали бы - это никогда бы для вас не существовало.
Топпер писал(а):Если бы я об этом не знал, это не значит, что это никогда бы не существовало.
Например, если вы меня никогда в жизни не видели, это не значит, что меня нет. Это значит, что вы просто не знакомы со мной.

Ну, если вы так настаиваете, скажите как вы об этом узнали бы? Существуют тысячи событий в мире, которые мы никогда не узнаем, хотя они и произошли. К примеру, вы знаете, что "Во французском зоопарке браконьеры застрелили носорога и отпилили у него рог"? Вот, недавно произошло, 7-го марта. Если вы это не видели, то есть большая вероятность, что вы об этом событии не узнаете никогда. А оно было. И сколько таких событий. А сколько есть явлений, которые существуют вокруг нас, но мы еще вообще никогда не слышали, что они вообще существуют. К примеру, лучи альфа, бэта, гамма не существовали до их открытия для людей. Хотя существовали в природе. И т.д.

... и до тех пор, пока я не увидел ваш ник тут - вас для меня не существовало. Ну не было и всё. Хотя вы и были для себя самого. Так то вот :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#44 Белов » 12.03.2017, 21:32

Frithegar писал(а):Для него - ДА!
Но ведь яблоко упало по этому закону. Как он мог появиться после падения яблока?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#45 Frithegar » 12.03.2017, 21:35

Белов писал(а):Но ведь яблоко упало по этому закону. Как он мог появиться после падения яблока?

Но ведь Ньютон понял этот закон только после падения яблока. И это было, вероятно, завершающей точкой его размышлений. А сколько яблок просто так падают на головы и потом съедаются без всякого понимания? :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#46 Frithegar » 12.03.2017, 21:38

всегда есть момент понимания уже существующего, но еще не осознанного. Оно было, да, но было не осознано, следовательно, с буддийской точки зрения - это не существовало. Могу показать текст.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#47 Топпер » 12.03.2017, 21:53

Frithegar писал(а):Но ведь Ньютон понял этот закон только после падения яблока. И это было, вероятно, завершающей точкой его размышлений. А сколько яблок просто так падают на головы и потом съедаются без всякого понимания? :)
Так то формулировка закона. Но само взаимодействие предметов, обладающих массой, не сводится же только к формулировке. И до Ньютона яблоки падали вниз, а не улетали в космос
Топпер

  • 3

#48 М_а_р_к » 12.03.2017, 22:08

А камму и не надо осознавать. Она есть. И ей абсолютно пофиг, знаете Вы о ней или не знаете. Незнание закона не освобождает от ответственности. Вы можете быть христианином или мусульманином или иудеем и верить во всё, что угодно. А камма будет влиять на вас независимо от того, знаете вы о ней или нет, верите или не верите в нее.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Frithegar » 13.03.2017, 09:39

Топпер писал(а): солипсизм то, что вы транслируете тут. Но это не буддийская позиция.

Солипсизм – это крайняя форма идеализма. Идеализм утверждает, что сознание первично, а внешний мир – вторичен. И еще солипсизм говорит, что внешнего мира не существует вообще, есть только сознание. Внешний мир – это полная иллюзия с точки зрения солипсизма. Что говорю я? – Я просто говорю, что любое событие, факт, вещь или процесс в пространстве для того чтобы стать существующим должен каким-то способом войти в контакт с сознанием. И что если такого контакта нет – то нет и самого этого процесса, вещи или события (что, кстати, утверждается чуть ли не в каждой второй сутте). Контакты бывают разные. Это либо непосредственное восприятие события через органы внешних чувств – вот, произошел где-то взрыв и кто-то видел его собственными глазами. Слышал ушами. Или же через какое-то время этот кто-то увидел про это событие в новостях. Или кто-то ему рассказал. Или через несколько десятилетий бабушка, будучи очевидицей каких-то событий рассказала про это внуку. Или в летописях через тысячи лет прочли, что произошел взрыв сверхновой и вот сейчас на небе это Крабовидная туманность… но если само событие или его отражение никак не вошло в контакт с сознанием, как оно может существовать?

То, что утверждаете вы, это, как я могу судить обычный научный материализм. Который утверждает, что бытие определяет сознание, что изначально материальный мир первичен и предсуществует всякому сознанию, а человек рождается в этом мире и постепенно развивается его сознание … и т.д. и т.п. – то чему всех нас постсоветских людей учили с детского сада, потом в школе, вузах и проч. Кстати, на этой основе есть еще и неправильное (с моей точки зрения опять-таки) представление об анаттавада или учении о «не-я». Очень часто то, как про него говорится смахивает на научный атеизм.

… На самом деле бытие и сознание взаимо определяют друг друга, насколько я могу об этом судить. Без бытия нет сознания, но и без сознания нет бытия. Каково сознание – таково и бытие. И наоборот, каково бытие – таково и сознание. Потому, что в конечном итоге и сознание и бытие - это нечто единое. … Только вот, что такое «сознание»? И что такое «бытие»? Дело в том, что вся западная философия так называемая исходит из философии восточной. И только в буддизме есть несколько школ (саунтрантики, мадхьямаки, йогачары и т.д.) которые смотрят на истину с какой-то определенной стороны. Но ни одна из них, насколько я знаю (может ошибаюсь), не утверждает, что мир и что-то вообще существует вне сознания. Само по себе. Это материализм. Даже нечто «самосуществующее» или «самбхава» должно войти в контакт с сознанием чтобы стать чем-то определенным для сознания. Потому, давайте присматриваться к древним источникам. Кто как сможет :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#50 Frithegar » 13.03.2017, 09:45

М_а_р_к писал(а):А камму и не надо осознавать. Она есть.

А для кого-то её нет. Ну нет её. Сходите на соседнюю площадку. Где христиане утверждают, что нет никакой кармы, а есть только воля бога. Что только бог творит сознание и тело. И мир. И вообще все. И что если что-то случается, то это по воле бога. Как хорошее, так и плохое. ... и что бог - это не "закон", а существо. Изначальное, бесконечное и не сотворенное.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#51 Frithegar » 13.03.2017, 09:49

и таких людей в мире, христиан то есть, ~34%
http://www.vokrugsveta.ru/article/246290/
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#52 Frithegar » 13.03.2017, 10:00

... чтобы приблизиться к ответам на эти очень сложные вопросы, как не думается, нужно пытаться понять истинный смысл того, что такое "дхамма" и "кшана". Что такое контакт "пхасса" - во всех его видах, а не только через внешние органы восприятия. Что такое "скандхи" в истинном их смысле. Что это на самом деле совокупности контактов, которые имеют определенное качество (дхамма) и которые мгновенны (кшана). Ну и всё остальное. ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#53 Куприянов » 13.03.2017, 10:07

Топпер писал(а):Вот вы и ваш нижний сосед (и домуправ) смотрят на затопленную квартиру соседа. И все видят протечку. Не получается так, что у вас её нет, а у домуправа есть.

Что вызывает это видение? Неужели исключительно ваше сознание?

Ну во-первых, существование соседа в виде живого существа, подобного мне, существование соседа в виде не я, ещё надо доказать, а доказать это не возможно. Не так ли? Во-вторых можно предположить, что сосед сделан из моего я, но, я сам не знаю себя полностью а знаю себя не полностью, и не знаю как я сделал соседа, и не знаю что я сделал соседа. Если посмотреть на стену дома, то получится что нет никакого знания, что эта стена это не я. Такого знания нет. Но, принято называть стену дома словами не я. А это не доказано. Такова жизнь. И это не означает что жизнь это хорошо. Жизнь это плохо. Но, это лучше чем не бытие, отсутствие жизни. Но лучше не на много. На одну копейку дороже. А не бытию цена ноль копеек.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#54 Frithegar » 13.03.2017, 10:11

Топпер писал(а):Так то формулировка закона. Но само взаимодействие предметов, обладающих массой, не сводится же только к формулировке. И до Ньютона яблоки падали вниз, а не улетали в космос

И формулировка закона и взаимодействие предметов, обладающих массой. И даже то, что до Ньютона яблоки падали вниз, а не улетали в космос - все это находится в нашем сознании. Как следствие предыдущего опыта. И даже предположения какие-то или гипотезы тоже находятся там же. Только и всего.

Мне интересны подобные разговоры, ради них самих.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#55 ura1 » 13.03.2017, 10:13

Frithegar писал(а):...Где христиане утверждают, что нет никакой кармы, а есть только воля бога...
если таковые найдутся то из святых (предавшихся) остальные могут повторять но реально про такое может сказать святой "христианин"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#56 Frithegar » 13.03.2017, 10:14

Куприянов писал(а):Ну во-первых, существование соседа в виде живого существа, подобного мне, существование соседа в виде не я, ещё надо доказать, а доказать это не возможно.

Смотря что понимать под "живым существом". Если только внешнее физическое тело, то сложно. Но есть другое, что тоже является "человеком". Внутренним только
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#57 ura1 » 13.03.2017, 10:20

Frithegar писал(а): ...чтобы приблизиться к ответам на эти очень сложные вопросы, как не думается, нужно пытаться понять истинный смысл того, что такое "дхамма" и "кшана". Что такое контакт "пхасса" - во всех его видах, а не только через внешние органы восприятия. Что такое "скандхи" в истинном их смысле.
для чего нужно понимание разве для того чтобы об этом постоянно говорить на каждом углу "ура я понял".Нет понимание (правильное) нужно для того чтобы жить правильно.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#58 Куприянов » 13.03.2017, 10:24

Frithegar писал(а):
Смотря что понимать под "живым существом". Если только внешнее физическое тело, то сложно. Но есть другое, что тоже является "человеком". Внутренним только

Ну так, душа другого человека, ум другого человека, они как явления подобны телу другого человека. Подобие в том, что они означают самих себя, и не означают то что они являются живым существом. Отвечать можно за себя. А отвечать за другого не возможно. Потому что он снаружи.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#59 Frithegar » 13.03.2017, 10:42

Скандхи, они снаружи или внутри?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#60 Maksim Furin » 13.03.2017, 10:50

Frithegar писал(а):Но ни одна из них, насколько я знаю (может ошибаюсь), не утверждает, что мир и что-то вообще существует вне сознания. Само по себе. Это материализм.
Ошибаетесь. Вот отрывок из “Буддизм и феноменология”:
Скрытый текст
Статус и ценность, придаваемые феноменам в сознании, следовательно, зависят от самого сознания, так что даже понятие что “вещи существуют вне моего сознания” — появляется, утверждается или отрицается в сознании.

Это, однако, не приводит йогачару к заключению, что сознание в конечном счете реально (парамартха-сат), тем более, что оно есть единственная реальность. Наоборот, эта закрытость, или нарцистическое Я – производное сознания, которое они считают самой главной проблемой.

Таким образом, ключевая фраза Йогачары виджнапти-матра не означает (как часто определяется в научной литературе), что существует только сознание, а то, что все наши усилия “выйти за пределы себя” ничто иное как проекции сознания. Йогачарины подходят к термину виджняпти-матра как эпистемологическому предупреждению, а не онтологическому приговору. Остановив онтологический поиск, который ведет или к идеализму или материализму, они больше интересовались обнаружением причин, почему мы изначально порождаем и привязываемся к таким установкам. Поскольку обе позиции ведут к привязанности, йогачара однозначно не приемлет ни ту, ни другую.

Frithegar писал(а):Который утверждает, что бытие определяет сознание, что изначально материальный мир первичен и предсуществует всякому сознанию, а человек рождается в этом мире и постепенно развивается его сознание

Бханте кажется не делал ни одного заявления из вами перечисленных.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 29 гостей