Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Ответвление темы об "отравленных стрелах" эллинизма.

Не ожидал такой резкой реакции на высказанное вскользь замечание о том что неплохо бы подыскать палийский эквивалент слову "эмпиризм".

У нас и так идет процесс восприятия палийских терминов. И это хорошо. Многое в Учении не переводимо в полной мере. Поэтому нормально, если закрепляются понятия "Дхамма", "дуккха", "саддха", "санкхары" и прочее. А даже если переводимо, всё равно не плохо если закрепится палийское слово. Скажем слово sarana я бы лично продвигал. А потому что переводов много, а идеального похоже нет. В таких случаях может работать вариант закрепления палийского слова, при том что мы помним, что переводов много. Как в случае "Ниббаны" - нет одного точного перевода, но есть много приблизительных.

В случае "эмпиризма" имхо подыскать дхаммическую палийскую замену имеет смысл. Потому что "эмпиризм" это об опыте, но не просто, а в рамках эллинистической модели. Это научный язык, а слова-"сайентизмы" я думаю к ним надо осторожнее относиться.

Но я не настаиваю! Никого никто не может заставить и не будет заставлять. Это просто мысли, которые мне кажутся ценными и я их высказываю. Не нужно бурных реакций, пожалуйста.

Ок?

Ничего не имею против палийских слов, как и любых других. Русский язык вообще, как живой организм, постоянно меняется. Только заимствования хороши, когда они происходят естественным путем. Заменять греческие слова на палийские просто потому, что так больше кому-то нравится... Есть действительно термины, которые лучше оставлять без перевода, в остальных же случаях не стоит изобретать велосипед. Как говорится, "зачем употреблять иностранное слово "превалировать", когда есть хорошее русское слово - "доминировать" .

Морра писал(а):когда есть хорошее русское слово - "доминировать"

не русское происхождение оно имеет тоже.

мне например буржуйские слова осложняют, при чтение сутт.
не понимаю. приходиться искать значения.
да и когда тут ведутся споры то часто используют слова, даже обидно.
вы как я понимаю распространяете учение Будды, то оно должно быть понятно и общедоступно в том народе и на языке этого народа.
даже сутта есть по этому поводу.

Скрытый текст

помню как-то с одним "христианином" вел беседу, то он мне посоветовал чтоб я лучше понимал библию, надо его читать на старославянском.
я еще переспросил может мне еще еврейский выучить чтоб наверняка, он с серьезным видом сказал, да.

так уж вышло, что часто слов с точным набором значений нет в неиндийских языках. вместо страдания таки лучше дуккха. вместо веры саддха. и так далее. но это, естественно, в области их применения. нет никакого смыса тянуть пали, например, в биологию кольчатых червей

Вот думается было бы нам полезно ввести в обиход палийское слово katha, что значит "беседа". С целью замены не совсем уместного термина "дискуссия". Слово дискуссия неплохое и всем понятное. Но затык в том, что это слово, если мы его используем для своих форумных споров, оно как бы незаметно "за нас устанавливает правила". Мы как бы подчиняемся принципам дискуссии, принятым в нашей культуре (эллинистической традиции, да..). То есть как бы допускаем некую резкость, ориентированность только на установление фактов, холодность в западническом стиле, стремление обязательно доказать правоту, пусть и ценой угрозы конфликта с оппонентом. А между тем как мы все знаем, беседа о Дхамме должна в идеале вестись мягко и дружелюбно, с соблюдением принципов благой речи, как это только и достойно Благородного Учения.

По моему некоторые проблемы в нашем будд-нете, недопонимания, обиды, некоторые конфликты от того, что привычка "дискутировать" здесь нам не очень-то помогает.

Удивительный вы все-таки человек,Эрикссон Действительно считаете,что корень всех зол- в терминологии? (в скобках замечу,что ранее приведенный пример про "превалировать" и "доминировать" был филологической шуткой,как мне казалось,всем ясной - оба слова латинского происхождения).

Морра писал(а):Удивительный вы все-таки человек,Эрикссон Действительно считаете,что корень всех зол- в терминологии?

Уточнение терминологии может очень помочь. Особенно если речь о таких тонких предметах, как Дхамма. Согласитесь, что слово "дискуссия" уж очень нагружено смыслами и коннотациями. Даже по звучанию оно недоброе, свистящее, как будто токарный станок работает - "дисссскуссссссия". А katha по ощущению добрее, более округлое и уютное.

Морра писал(а):(в скобках замечу,что ранее приведенный пример про "превалировать" и "доминировать" был филологической шуткой,как мне казалось,всем ясной - оба слова латинского происхождения).

Да я сразу так и понял.

Если я разговариваю, и думаю на русском языке, то читая слово дукха, я буду понимать его по русски как страдание, потому что в русском языке нет аналога более чем страдание.
Чтобы пользоваться терминами на пали, нужно не только говорить только на пали, но и думать на нем.
А так, получается бесполезное засилие, как и с англицизмами.

Helgos писал(а):Если я разговариваю, и думаю на русском языке, то читая слово дукха, я буду понимать его по русски как страдание, потому что в русском языке нет аналога более чем страдание.

Есть более точные переводы, и их несколько, но все они не такие емкие, несколько умозрительные по звучанию. Например "экзистенциальная печаль" - неплохой перевод дукха, или "страдательность" - более точный чем страдание, потому что буддийская дукха это больше про осознание неизбежности страданий в этом мире. Внутри сообщества буддистов это всё известно, поэтому мы спокойно можем употреблять дукха, зная что и собеседник тоже знает обо всех тонкостях. И в русском тексте Сутт когда мы встречаем "страдание", то мы понимаем, что это слово тут как бы в роли обозначения дукхи со всеми подробностями его смысла, но не собственно "страдание", как это принято в обычном русском языке.

Helgos писал(а):Чтобы пользоваться терминами на пали, нужно не только говорить только на пали, но и думать на нем.
А так, получается бесполезное засилие, как и с англицизмами.

Каждый англицизм если он проникает в речь - на месте, ничего случайного в языке не бывает, если даже кажется что новое слово синоним уже имеющемуся. Новое слово обязательно расширяет пространство смысла.

Большинство слов в нашем языке сейчас не русские по происхождению и не славянские. Много не славянских суффиксов, приставок и прочего, в любой специальной области это хорошо заметно. Когда-то эти слова были чужие, но они входили в язык, и те кто их вводил, их не смущала иностранность слова и "бесполезное засилие", а важнее была точная передача смысла.

Лично я тоже считаю, что необходимо употреблять только палийские термины и не пытаться интерпретировать их на русский лад.
К примеру....
Дуккха в большинстве случаев понимается как страдание.
Для большинства слушателей это воспринимается как страдание Иисуса не кресте, а не как тонкая, постоянная неудовлитворительность в чем бы то ни было.
Камма - как судьба, а не как действие на уровнях сознания, речи и тела и т.д.

Тут у вас получилось опровержение своего же предложения Это я насчёт как раз-таки палийского "камма". Его ведь не переводят, а оставляют в оригинале - всегда. И при этом "юзер" всё равно, как вы подмечаете, понимает это неправильно. Так что в действительности не играет существенной роли - переводить термин или оставлять. Всё равно надо изучать теорию, понимать, что именно имеется в виду под словом - не важно, русским ли, али палийским.

Единственный плюс в "оставлении" термина на оригинальном языке - то что он всегда будет таким, а не другим - в отличие от перевода, вариантов которого может быть несколько (зависит от переводчика). Но тут же есть и минус - насыщенные пализмами тексты отпугивают непросвещённого читателя, а удобны только для "юзеров" продвинутых Но даже и продвинутость, как я не однократно замечал, далеко не всегда способствует правильному понимаю. Некоторые любители первоисточников умудряются таких теорий нагородить, что диву даёшься.

SeD писал(а):Пожалуй поддержу ТС и вставлю свои пять сатангов в тему.
Лично я тоже считаю, что необходимо употреблять только палийские термины и не пытаться интерпретировать их на русский лад.

SV писал(а): плюс в "оставлении" термина на оригинальном языке - то что он всегда будет таким, а не другим - в отличие от перевода, вариантов которого может быть несколько (зависит от переводчика).

Ну вот и замечательно. Вот и отлично что все согласны. На том и порешим. Стало быть палийское слово Katha (беседа) теперь у нас на форуме считается предпочтительным по сравнению с "дискуссией". ... Следующее предложение. Если позволяет код форума, то можно бы переименовать "темы" в "катхи". Для закрепления

[отредактировано модератором] )))
Ну вы тогда весь форум на пали переведите, что мелочиться.

А почему палийский,а не санскрит?