Пример с полной чашкой

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Ericsson » 17.04.2017, 14:56

Все знают эту дзенскую историю. Как к мастеру дзен пришел посетитель и о чем-то говорил. задавал вопросы, а мастер начал разливать чай, налил в чашку и продолжал лить, чай вытек на поднос и начал вытекать на циновку. Зримая иллюстрация того, что прежде чем приходить учиться у традиции, желательно для начала очистить ум от лишнего, "опустошить свою чашку".

Думается что у нас у фарангов чаще всего именно эллинизм и его "штучки" и есть это самое прошлое наполнение чашки, из-за которого Дхамма не может наполнить сознание толком.

Не христианство о чем шла речь у нас в теме Корчевание поля и в других. Христианство тут мало влияет, разве что как раз смещает внимание. Кажется что христианство лежит на пути, но это не так, нет давно никаких специфически христианских моментов, которые бы действовали как помехи. Невозможно всерьез ставить христианство (в любом виде :fear: ) рядом с Дхаммой, если фаранг уже пришел в Дхамму, значит можно быть уверенным, что христианство над ним не имеет власти.

А вот эллинизм скорее всего имеет. Потому что кажется что он не противоречит Дхамме, и там и там в основе рассуждение, здравый смысл, опыт и прочие рациональные факторы. Но тут и есть опасность. Эллинизм опаснее чем христианство, он "затаился" и делает вид, что "свой". Это ошибка. Отравленную стрелу эллинизма желательно извлечь первым делом.
Вложения
chinese-tea-300x234.jpg
chinese-tea-300x234.jpg (20.18 КБ) Просмотров: 2336
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Морра » 17.04.2017, 15:07

А как же ваша тема про "отголосок христианства"? Более неактуальна? Вы заблуждались, или за это время в мире что-то изменилось? (с февраля)
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#3 Ericsson » 17.04.2017, 15:26

Морра писал(а):А как же ваша тема про "отголосок христианства"? Более неактуальна? Вы заблуждались, или за это время в мире что-то изменилось? (с февраля)

Ну да есть всякие там отголоски христианства. Но они имхо не такие уж серьезные помехи сами по себе. Это кусочки общего паззла западной модели, но христианские - "не глубокого залегания". Разве что "на подхвате" у эллинизма, который по моему как раз и есть главная "отравленная стрела" у большинства наших друзей.

Я к этому выводу пришел вполне логическими рассуждениями. На форуме много людей, которые легко поддержат разговор о том, как же всё таки христианство для них неактуально и неубедительно буквально во всём. И у меня так же. А вот если я завожу речь об эллинизме (в любой его форме) то тут оххх! Истерика в виде реакции - самое обычное дело. Хотя казалось бы... с чего бы вдруг..

И на темы "слепых пятен" научной модели у нас откликаются очень не активно. Похоже мало кто этим всерьез интересовался. А я интересовался, так сложилось, ещё до прихода в Дхамму очень меня увлекали (среди прочих) эти вопросы. Об этом читал и слушал лекции разные. И вот если принять факт, что у меня есть две особенности: 1) легкое вовлечение в Дхамму и обретение счастья как достижения, 2) бэкграунд в виде спокойного отношения к основам западной модели. То легко сделать вывод что одно с другим связано. Мне кажется так.

И следовательно, если друзья тоже :book: почитают и послушают лекций знающих людей с развенчаниями западных научных и прочих объективирующих моделей, то по идее это должно помочь в обретении результатов практики и развитии саддхи :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Морра » 17.04.2017, 15:54

http://www.mudriyfilosof.ru/2012/09/blog-post_16-2.html
Здесь показано ( в комментарии), что не стоит делать однозначные утверждения об отличии античной философии от философии восточной. Слишком много получается обобщений, допущений, неточностей и т.д. Возможно, поэтому и термин "эллинизм" представляется в вашем изложении несколько... не вполне эллинистическим :yes: .
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#5 Ericsson » 17.04.2017, 18:07

Морра писал(а):Здесь показано ( в комментарии), что не стоит делать однозначные утверждения об отличии античной философии от философии восточной.

Я даже слово "философия" ни разу не употребил. И почему? Потому что я все эти вопросы рассматриваю с позиций Дхаммы. Нет никакой "восточной философии". Это словосочетание придумали западные люди, когда хотели как-то для себя обозначить строго-логические учения Индии например. Но в Индии у Будды (и не только) была не философия никакая. А Дхамма, то есть путь познания себя и своего ума, путь обретения счастья, достижения чисто духовных целей. Философы начинают свой путь с того, что выносят наблюдателя "за скобки". Из этой эллинистической модели позднее развилась наука. Будда начинает с того, что просит своих слушателей не увлекаться рассмотрением мира, а всё внимание направить на себя, на свой опыт, на свое сознание.

Морра писал(а):Слишком много получается обобщений, допущений, неточностей и т.д.

В том о чем я говорю как раз всё просто, элементарно и наглядно. И граница очень четко проходит между эллинизмом и Дхаммой. Совершенно никак их не спутать между собой. Если смотреть "в корень", и не отвлекаться на всякие частности как в том посте по вашей ссылке.

Морра писал(а):Возможно, поэтому и термин "эллинизм" представляется в вашем изложении несколько... не вполне эллинистическим :yes: .

Эллинизм это до философии. Он предшествовал философии и науке. Эллинизм это утверждение справедливости "позиции стороннего наблюдателя". Что немыслимо и невозможно в случае Дхаммы.

Что такое эллинизм? Это очень странная и очень оригинальная поначалу (для Древнего мира вообще почти невозможная) система рассмотрения мира, которая сформировалась в греческом мире под влиянием нескольких социальных институтов: 1) Демократии полисов, 2) Театра.

Из демократии и связанной с ней практики споров и выяснений как следствие выросла установка на то, что каждый полноценный гражданин имеет право на свою точку зрения, и может отстаивать свои права и привилегии в социуме. Так укрепилась позиция объективации. Понятное дело - на агорах политики и весь народ обсуждали общеизвестное, мирские вещи. И любой человек (или группа) теоретически могли на всё это повлиять "со стороны". Могли "видеть мир и жизнь отдельно", не считать себя частью единого потока жизни, а как бы выходить "за скобки", ощущать себя "независимыми наблюдателями". Демократия и постоянная борьба за свои интересы с такими же гражданами создала культурный тип скептика. :suspect: Зачем кому-то верить, если кругом мошенники? Пусть покажут и докажут, если они не врут. :suspect: И пусть ведут речь ближе к общеизвестной реальности, а не улетают в материи, видимые только им.

Театр ещё больше закрепил эту модель. Древнегреческий театр был в тех городах настоящим безумием, это было зрелище, на которое приходил весь город в полном составе. И все эти люди на трибунах наблюдали за событиями на сцене со стороны. Истории о богах и героях, как в трагических так и в комических жанрах. Это нам сейчас привычно, что да, есть разные зрелища, а в древнем мире идея разделить значимую социальную практику на "сцену где события происходят" и "зал где люди сидят, смотрят со стороны и ржут" - это было нечто далеко за пределами вообразимого.

Еврейские мудрецы той эпохи считали театр чуть ли не главным злом. Театр создает иллюзию, что в события не обязательно вовлекаться, и жизнь не обязательно проживать самому. Можно посмотреть со стороны за драмами и комедиями, сидя в уютном кресле на трибуне.

Только в условиях эллинизма могли развиться такие традиции как философия и начала науки. При всей их странности изначально, если разобраться. Это сейчас наука может продемонстрировать достижения, всякие атомные бомбы, антибиотики и прочее в этом роде. Но если застать эллинизм в начале пути, на этапе "младенчества", то это был очень странный, во всех отношениях уродливый "младенец" в странных "сильно испачканных пеленках".

Разумеется, если становишься на позицию эллинизма, то счастье недостижимо. Переводя внимание на мир, неизбежно попадаешь под воздействие хаоса. Мир это ад кромешный. Потому философы и не берут этот вопрос к рассмотрению, заранее всем очевидно что это дело гиблое. И эта тема изначально выпадает из фокуса внимания. Счастье не объективно. Ну допустим человек достиг счастья, и что? Как это проверить наверняка? :suspect: А вдруг врет?

А Будда говорит о достижении счастья как бы между делом, ему и его слушателям очевидно, что счастье вот оно рядом, если следуешь истинной Дхамме то тут же и счастье как свидетельство принадлежности к потоку жизни, к его основам (Дхамма это основы).
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 uwei » 17.04.2017, 18:11

Ericsson писал(а):А вот если я завожу речь об эллинизме (в любой его форме) то тут оххх!

вы уточните какой эллинизм? стоицизм? пифагорейство? платонизм?


Разумеется, если становишься на позицию эллинизма, то счастье недостижимо. Переводя внимание на мир, неизбежно попадаешь под воздействие хаоса. Мир это ад кромешный. Потому философы и не берут этот вопрос к рассмотрению, заранее всем очевидно что это дело гиблое. И эта тема изначально выпадает из фокуса внимания. Счастье не объективно. Ну допустим человек достиг счастья, и что? Как это проверить наверняка? :suspect: А вдруг врет?

Мне кажется, вы сами придумали пугало и боретесь с ним.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#7 Федор » 17.04.2017, 18:24

Нет никакой "восточной философии". Это словосочетание придумали западные люди, когда хотели как-то для себя обозначить строго-логические учения Индии например. Но в Индии у Будды (и не только) была не философия никакая

:lol: :lol: :lol:
Без комментариев!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Ericsson » 17.04.2017, 18:34

uwei писал(а):вы уточните какой эллинизм? стоицизм? пифагорейство? платонизм?

Я всё достаточно развернуто пишу, читайте ...

uwei писал(а):Мне кажется, вы сами придумали пугало и боретесь с ним.

Ну если уж вы переходите на личности )

:lol: Так у вас же увей как раз и засела в :mozg: сознании отравленная стрела эллинизма, больше чем у других уважаемых друзей. Отсюда и ваши странные мнения по разным вопросам Дхаммы. И весь этот ваш странный пафос на тему "психо-метода" и прочего. Но я-то вижу, что это ошибки, в смысле топтание перед помехами, а помехи это иллюзия, Мара напустил как обычно :wink: да-да, а вы привыкли с этим жить и вам комфортно, не охота от этого отказываться, потому и реагируете так.

Это хорошо если у вас (и не только) есть эмоциональная реакция на мои слова. Значит процесс пошел. Эмоции эмоциями. А зерно понимания в сознание попадет и потом когда-то даст всходы. :smile: И всё будет хорошо. :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 uwei » 17.04.2017, 19:48

Ericsson писал(а):сознании отравленная стрела эллинизма, больше чем у других уважаемых друзей. Отсюда и ваши странные мнения по разным вопросам Дхаммы. И весь этот ваш странный пафос на тему "психо-метода" и прочего. Но я-то вижу, что это ошибки, в смысле топтание перед помехами, а помехи это иллюзия, Мара напустил как обычно да-да, а вы привыкли с этим жить и вам комфортно, не охота от этого отказываться, потому и реагируете так.

Это хорошо если у вас (и не только) есть эмоциональная реакция на мои слова. Значит процесс пошел. Эмоции эмоциями. А зерно понимания в сознание попадет и потом когда-то даст всходы. И всё будет хорошо.


не знаю, что вы имеете ввиду, если я эллинист, так и ладно. я от этого не страдаю. а что надо страдать?
ну эмоциональной реакции у меня нет, так как по большему счету, мне уже по фиг, кто что придумывает - это не влияет на мое душевное состояние - лишь бы было хорошо мне :lol:

просто вы бегаете по темам одержимый эллинизмом, стало любопытно. ладно, вы расскажите про себя - вот, вы не заражен эллинизмом, как вы отличаетесь от фаранга - вы туалетную бумагу не используете, а пользуетесь только водой, носите усы как а анила капура или как?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#10 Странник » 17.04.2017, 21:01

Мне кажется, что это тема нарушает правило форума как минимум 3.1.3, может быть и 3.1.2
Ericsson писал(а):Кажется что христианство лежит на пути, но это не так, нет давно никаких специфически христианских моментов, которые бы действовали как помехи.
Неправильно кажется. Даже слово "бог" запутывает людей, и многим очень сложно избавиться от христианского понимания этого слова.
Ericsson писал(а):Потому что кажется что он не противоречит Дхамме, и там и там в основе рассуждение, здравый смысл, опыт и прочие рациональные факторы.
Опять же неверное кажется: рассуждения, здравый смысл и даже опыт у всех разный, и он никак не говорил о непротиворечии. Здравый смысл люди находят и в сожжении еретиков, и в защите котиков.
Ericsson писал(а):Я к этому выводу пришел вполне логическими рассуждениями.
А можете показать эти логические рассуждения? Очень хочется проверить их на логичность.
Ericsson писал(а):Эллинизм это до философии. Он предшествовал философии и науке.
В Элладе уже была философия, если эллинизм был до философии, то он был где-то в другом месте, даже не могу представить где.
Ericsson писал(а):Эллинизм это утверждение справедливости "позиции стороннего наблюдателя".
Это уже философия.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 М_а_р_к » 17.04.2017, 23:01

Ericsson писал(а):Все знают эту дзенскую историю. Как к мастеру дзен пришел посетитель и о чем-то говорил. задавал вопросы, а мастер начал разливать чай, налил в чашку и продолжал лить, чай вытек на поднос и начал вытекать на циновку. Зримая иллюстрация того, что прежде чем приходить учиться у традиции, желательно для начала очистить ум от лишнего, "опустошить свою чашку".
Так опустошите её. А то таскаете с собой целую навозную кучу и раздражаете всех. Выкиньте, очиститесь, впитайте ароматы Учения и войдите к нам обновленным :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1736
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Ericsson » 18.04.2017, 00:09

М_а_р_к писал(а): и раздражаете всех.

:smile: Неужели всех? Если и правда всех раздражаю и никакого толку от моих мыслей нет, то значит надо меня забанить, к яккхам собачим :deg:

Странник писал(а):Мне кажется, что это тема нарушает правило форума как минимум 3.1.3, может быть и 3.1.2

:ujas: Ай-яй-яй...

Странник писал(а):Неправильно кажется. Даже слово "бог" запутывает людей, и многим очень сложно избавиться от христианского понимания этого слова.

Тут не буду спорить. Я ещё вроде не сказал сразу что основная "целевая аудитория" этой серии тем, по моему это наши вполне углубленные тхеравадины, которые по многу лет в Дхамме и уж с чем-чем но с христианством они благополучно попрощались. Хотя да, видимо есть какие-то ещё помехи с этой стороны. Но лично я пока вижу так (не настаиваю) что христианские идеи сами по себе вряд ли действуют как помеха. А вот в связке с эллинизмом - очень даже.

Странник писал(а):А можете показать эти логические рассуждения? Очень хочется проверить их на логичность..

Я в том же посте написал. Сразу за словами о логических рассуждениях. Там сами рассуждения. Они логичные.

Странник писал(а):В Элладе уже была философия, если эллинизм был до философии, то он был где-то в другом месте, даже не могу представить где.

Развитая философия это уже продукт греческой культуры, которая до того несколько веков развивалась в условиях полисной демократии, театра и других факторов, формировавших те основы, которые потом и стали базой для ...

Странник писал(а):Это уже философия.

Да, это уже философия. Её начало. Однако, это не Дхамма и эта позиция полностью Дхамме противоречит.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 Dz » 18.04.2017, 09:31

Вы, Эриксон, дон Кихот. Вы сами себе преграды придумываете, сами их побеждаете, а потом новые придумываете, и так далее. Это даёт вам дозу эндорфина достаточную, чтобы нагенерить в промежутке пару-тройку тем про счастье, но потом эндорфин заканчивается, и надо начинать сначала. Сансара как она есть. :lol: И при этом ещё пытаетесь остальных в ваши игры разума вовлечь.)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Странник » 18.04.2017, 09:43

Ericsson писал(а):Я в том же посте написал. Сразу за словами о логических рассуждениях. Там сами рассуждения. Они логичные.
Там нет никаких рассуждений, во всяком случае, развёрнутых. И там нет ничего о том, как вы пришли к выводу. Там у вас хождение по кругу и нет обоснований и логических связей. Говорите, что у людей истерика - я её не нахожу, лишь адекватная реакция. И вообще не ясно, что за "слепые пятна" научной модели? Это теория всего, что ли? Или происхождение жизни? На вскидку мне другие не вспоминаются.
Ericsson писал(а):по идее это должно помочь в обретении результатов практики и развитии саддхи
По какой идеи? Как это вообще связано? Сделайте свою речь связной, по пунктам расскажите из каких посылок вы исходите и к каким выводам приходите. Не интересна аргументация в таком виде:
Ericsson писал(а)::ujas: Ай-яй-яй...
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Морра » 18.04.2017, 09:55

Ericsson писал(а):Если и правда всех раздражаю и никакого толку от моих мыслей нет, то значит надо меня забанить, к яккхам собачим
Как мне кажется, ваша проблема состоит в том, что вам очень хочется кого-то учить, пусть даже из благих побуждений. Перечитайте, ведь вы постоянно указываете на какие-то ошибки (не свои) и пытаетесь рассказать всем, как надо. Но дело в том, что никто к вам в ученики не торопится, да и, собственно, почему мы должны это делать? Доводы ваши редко бывают логичны и убедительны, связность подачи материала отсутствует, знаний по предмету маловато. Ваши успехи в практике не подтверждены ничем, кроме ваших же слов. Может быть, если так уж нестерпимо желание кого-то чему-то учить, возьмите какую-нибудь одну проблему/вопрос, существующий реально, а не только для вас, (не слишком уж глобальный притом) изучите его со всех сторон и по всем источникам, какие удастся найти, и нам после этого осветите. Это может быть для всех полезно. Но это надо сначала работу провести, а не просто излагать, почему все шагают не в ногу, и только вы - в ногу. Так мне кажется.
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#16 Ericsson » 18.04.2017, 13:14

Федор, М_а_р_к, Dz, Странник, Морра, набросились... :shy: пятеро на одного :roll:

Хорошо, вот вы такие умные и всё понимаете (я без иронии, я правда вас всех очень уважаю). Почему тогда вы не свидетельствуете о достижении счастья как реального результата практики Дхаммы, как Будда об этом говорил? :smile:

А я, с учетом всех ваших ко мне претензий (справедливы они или нет, не важно) - свидетельствую о том что Дхамма приводит к счастью. И причем можно сказать приводит без усилий, легко и непринужденно.

Разве это не достаточное основание для того, чтобы мне попытаться поделиться своими мыслями с уважаемыми друзьями? С теми для кого этот вопрос актуален в принципе, кого посещают мысли о результатах практики Дхаммы, "прекрасной в начале", об их достижимости уже в начале, и о возможных помехах. На внимание других людей я совершенно не претендую, о чем уже не раз говорил.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Федор » 18.04.2017, 13:19

Разве это не достаточное основание для того, чтобы мне попытаться поделиться своими мыслями с уважаемыми друзьями?

Так вы поделились уже. В сотый раз об одном и том же. Сколько ж можно!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Морра » 18.04.2017, 13:52

Ericsson писал(а):попытаться поделиться своими мыслями с уважаемыми друзьями
Если б вы просто делились мыслями - это полбеды, но вы ж на этом не останавливаетесь...
Занялась бы, если б было время лишнее - показать вам все цитаты ваши, где вы сообщаете людям об их ошибках и заблуждениях (в основном по той причине, что они с вами не согласны). Ну да уж посмотрите сами, посчитайте... и подумайте, может ли это кому-то нравиться.
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#19 Странник » 18.04.2017, 14:01

Ericsson писал(а):набросились...
Я не набрасывался, просто хочется более связного диалога. А его так и нет, а есть уход от конкретных вопросов.
Ericsson писал(а):Почему тогда вы не свидетельствуете о достижении счастья как реального результата практики Дхаммы, как Будда об этом говорил?
Может быть потому, что этих достижений ещё нет? Реальных достижений и реального счастья. Про себя могу сказать, что подвижки есть, но достижения ещё нет. И я никогда не спорил, что счастье в этой жизни - это одна из целей мирянина. У меня нет оснований спорить в этом вопросе с бханте Топпером.
Ericsson писал(а):Разве это не достаточное основание для того, чтобы мне попытаться поделиться своими мыслями с уважаемыми друзьями?
Нет, не достаточное основание. Если бы вы были Архантом, то, возможно, это было бы достаточным основанием. А так... может быть вы ошибаетесь: что если это не результат Дхаммы, что если это не истинное счастье? Про остальное вам уже сказали до меня :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 ura1 » 18.04.2017, 14:33

Ericsson писал(а):Зримая иллюстрация того, что прежде чем приходить учиться у традиции, желательно для начала очистить ум от лишнего, "опустошить свою чашку".
это вопрос практический,несомненно что чистый "лист" ценнее для поэта художника...искателя свободы, в то время как для пользователя и "так сойдет"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 скрытый и 17 гостей

cron