УДОВОЛЬСТВИЯ

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Белов » 05.06.2018, 18:02

Существует такая тенденция в каждом дне нашего существования. Мы стремимся к хорошему и избегаем плохого. Мы живём в надежде на лучшее. Когда нас что-то не устраивает мы стремимся вернуться в зону комфорта, когда нас ничего не беспокоит. Когда нам приятно и хорошо. Но этим приятно и хорошо приходит конец, так как они истощаются. Потому что нет удовольствия постоянного. Любое притупляется, надоедает, теряет свою остроту. И этот бег бесконечен.
Находясь в неприятной ситуации длительное время, мы начинаем волноваться, нервничать, злиться. Тоже самое происходит, когда длительное время мы не получаем желаемое. Стрелка нашего барометра комфорта постоянно колеблется. Её положение зависит от изменчивой внешней среды и внутреннего нашего состояния. Любое удовольствие носит лишь временный характер.
Поэтому мы всегда в пути. В погоне. За ним. Картина усугубляется ещё и тем, что при более близком, пристальном, внимательном рассмотрении той самой стрелки барометра комфорта мы обнаружим, что она буквально сходит с ума. Так как нас ежесекундно раздирают всевозможные потребности. Их условно можно разделить на две составляющие. Тело и ум. Тело всегда хочет того же самого удовольствия. Есть, пить, спать, удобно сидеть, не наступать на мозоль, в туалет, чесаться, тепла, прохлады, мягкого стула, секса, ванны, одежды, выздоровления, прекращения боли. Ум же хочет веселиться, получать приятные впечатления, выражаться, добиваться, покоя, чего-нибудь интересного, нового, удивительного, замечательного, никого не видеть, общаться, изучать, познавать, острить, отдыхать, спорить, доказывать, эмоций, любви, вдохновения, понимания, наслаждения. Всё это буквально разрывает нас на части.
Очень часто бывает так, что человек за годы жизни нарабатывает себе что-то типа маршрута на каждый день, неделю, месяц. И живёт этим маршрутом. В пятницу у него бар, каждый день встреча с красивой пассажиркой автобуса при поездке на работу, вечером вкусный ужин, по средам любимый сериал. На работе есть любимые моменты. Раз в год отпуск. Таким образом создаётся иллюзия стабильности. Есть набор удовольствий, хоть какое-то разнообразие. Но и этому приходит конец. Рано или поздно. Но суть одна, всё держится на точках удовлетворения. Ради них есть смысл жить. Иначе было бы невыносимо.
Многие приходят к пониманию, что так жить нельзя. Но наступают снова на те же грабли. Они просто ищут новые удовольствия. Для того, чтобы сменить старые. Изменить жизнь, как они полагают. Но это всё та же ходьба по кругу. По маршруту. К концу жизни человек начинает перебирать эти точки удовлетворения. Классифицировать их. Отделять. Выделять вроде как существенные из них и более, по его пониманию, важные. Отношения, любовь и всё такое. Но и эта классификация есть тоже самое, только более изощрённое путешествие по точкам удовольствия и всего лишь. В конце концов мы умираем.
Ну как так!? Должен же быть смысл во всём этом!
Он есть. Это удовольствие. Всё зависит каким образом ты его получаешь и добиваешься. От того и цена у него разная. Та цена, которую ты платишь за него.

Будда нашёл выход с этого маршрута. И, кстати спасибо ему за это, показал его другим.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1484
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 masterjack » 05.06.2018, 18:38

Стоит упомянуть, что нет никаких я, которые бегают по кругу и наступают на грабли.
Есть обусловлый процесс, текущий в привычном русле, который и сам это русло по привычке выкапывает.
Просто вот такой процесс.
Подобное порождает подобное.
Такой ум порождает следующий ум, который наследует его качества, устремления, свойства.
И соответственно порождает то же самое.
Если смотреть на происходящее не через призму я: я хочу, я думаю, мне нравится или не нравится, то проще понять что происходит и почему.
И потом уже встает вопрос: прерывать ли данный круг или нет.
Если да: есть методичка что делать.
Если нет то нет.
Хотелось бы добавить, что найти компромисс скорее всего не удастся.
Да и для сотапанства нужно отбросить мысли о том, что возможно реализовать плод с помощью других практик.
Так что либо так, либо так.
И вот нужно как то ухитриться этим сансарным умом понять что этот сансарный ум нужно откинуть.
А потом таки откинуть.
Не просто.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Федор » 05.06.2018, 19:20

Еще обратите внимание, что, по большому счету, не жизнь существует для удовольствия, а удовольствие есть для того, чтобы была жизнь. Удовольствие - причина жизни и стимул жизни. (Жажда - причина существования в цепи взаимообусловленного возникновения). Некая уловка Мары. При бесстрастном взгляде всякое удовольствие лишается своего обаяния, становится иллюзией, обманом - ничего такого прекрасного и ценного нет ни в одном из удовольствий, которых жаждет человек. Каждое удовольствие - просто приманка в ловушке существования, дрова для огня сансары.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4523
Сообщения: 2876
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Den » 05.06.2018, 19:26

Федор писал(а):Еще обратите внимание, что, по большому счету, не жизнь существует для удовольствия, а удовольствие есть для того, чтобы была жизнь. Удовольствие - причина жизни и стимул жизни. (Жажда - причина существования). Некая уловка Мары. При бесстрастном взгляде всякое удовольствие лишается своего обаяния, становится иллюзией, обманом - ничего такого прекрасного и ценного нет ни в одном из удовольствий, которых жаждет человек. Каждое удовольствие - просто приманка в ловушке существования, дрова для огня сансары.
Вы не до конца объективны в данном рассуждении.
При бесстрастном взгляде, боль становится иллюзией, обманом?
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#5 Федор » 05.06.2018, 19:30

Den писал(а):Вы не до конца объективны в данном рассуждении.
При бесстрастном взгляде, боль становится иллюзией, обманом?

Становится. Страдание и удовольствие в данном контексте - крайности. Бесстрастие - истинный спасительный срединный путь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4523
Сообщения: 2876
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Den » 05.06.2018, 19:41

Федор писал(а):Становится. Страдание и удовольствие в данном контексте - крайности. Бесстрастие - истинный спасительный срединный путь.

Вы говорите не правду. Если бесстрастный разобьёт коленную чашечку, то его лицо исказится от боли. Он скажет, я чувствую боль, она реальна. И добавит: "Фёдор говорит глупости, пусть продемонстрирует нам отличие страстной боли от бесстрастной на своём опыте."
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 7

#7 Топпер » 05.06.2018, 19:52

Про удовольствие могу сказать так: маленькие радости в жизни нужны. Без них совсем кисло.
И не спешите отказываться от удовольствий. Вначале попробуйте отказаться от неблагих четтасик. Это актуальнее. Иначе может получится так, что страдание останется, а удовольствия станет ещё меньше. И жить станет ещё хуже.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#8 masterjack » 05.06.2018, 20:00

Тут дело скорее не в удовольствии, а в том что есть текущий ум. И он таков.
Ему "нужны" эти удовольствия. Они часть его.
Потому попытка резко встать на другие рельсы чревата что можно вообще с рельс скатиться.
Опять же желательно чтобы было понимание и внутреннее принятие того к чему призывает Будда.
Иначе выйдет пойди туда не знаю куда и сделай то, не знаю что и зачем.
В этом плане я ЗА последовательную и медленную трансформацию ума.
В которой старые привычки потихоньку вымываются.
Но все же есть предел когда нужно уже совершить качественный шаг.
Иначе застрянешь в этом лимбе.
Вроде де бы и Учение понял, вроде бы и согласен и знаешь что делать, но все по кругу бегаешь и ждешь когда Будда тебя волшебной фразой из этого круга вытолкнет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Топпер » 05.06.2018, 21:28

masterjack писал(а):В этом плане я ЗА последовательную и медленную трансформацию ума.
В которой старые привычки потихоньку вымываются.
Да, тут хорошо, когда "само отваливается". Как например у меня само отвалилось в плане просмотра фильмов или музыки.
Но все же есть предел когда нужно уже совершить качественный шаг.
Иначе застрянешь в этом лимбе.
Есть такое. Но тут нужно по силам брать задачу. Иначе действительно можно "с рельс слететь"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Nwad » 05.06.2018, 21:36

Что самое интересное что на самом нет такого понятия как удовольствие, но есть такое понятие как избавление от страданий.

Голод - поел, сухо во рту - попил, мочевой пузырь раздулся - помочился, жжёт между ног - пошел развлекаться, понял что скромный и нужно храбрости, юмора, радости - выпил рюмку, устал - поспал, чувствуешь упадок настроения - скушал сладкое для дозы эндорфина, чувствуешь одиноко - пошел поговорил чтобы снова почувствовать себя живым... Всё дуккха, и истинное удовольствие оно приходит тогда когда понимаешь что в самом сердце его нет... -_-
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 SergeyCH » 06.06.2018, 15:12

Топпер писал(а):И не спешите отказываться от удовольствий. Вначале попробуйте отказаться от неблагих четтасик. Это актуальнее. Иначе может получится так, что страдание останется, а удовольствия станет ещё меньше. И жить станет ещё хуже.

Согласен с Бханте! Первостепенной задачей является отказ от неблагих качеств и состояний ума - зависти, злобы, гнева, сильного раздражения, страсти, которые лишают нас самого главного удовольствия - спокойного и удовлетворенного состояния ума. :roll:
Да, возникновение многих из этих омрачений (килеса) как раз таки связано с жаждой (танха) и привязанностью (упадана), в т.ч. к чувственным удовольствиям, но крайность аскетизма ни к чему хорошему, скорее всего, не приведет. Страстная привязанность по-настоящему устраняется лишь благодаря устранению неведения. Для этого следует развивать факторы пробуждения, то есть, создавать условия для прозрения в природу вещей и явлений, а не пытаться в миг отречься от всего на свете, потому что всё зло и тлен.) :fear:

Как говорится в Ангуттара Никае 8.3.19 – «... в этой Дхамма-Винае имеется постепенное обучение, постепенная практика, постепенное совершенствование, без резких обрывов (на аятакена), таких как проникновение в знание (аннапативедха)».
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 899
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Volovsky » 06.06.2018, 17:41

Топпер писал(а):Про удовольствие могу сказать так: маленькие радости в жизни нужны. Без них совсем кисло.
И не спешите отказываться от удовольствий. Вначале попробуйте отказаться от неблагих четтасик. Это актуальнее. Иначе может получится так, что страдание останется, а удовольствия станет ещё меньше. И жить станет ещё хуже.
Да, сначала нужно научиться в удовольствиях знать меру и отбросить удовольствия, противоречащие 5ти обетам. А потом уже потихоньку начинать отказываться от тех, что мешают покою ума. Я вот, например, любитель кофе, но заметил, что ум от него возбуждается и медитация после него не идет. Отказаться пока, правда, так и не смог, но скорректировал количество и время потребления, когда, вроде, не сильно мешает. Если замечу, что и этого много, буду дальше сокращать.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 160
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#13 ura1 » 06.06.2018, 20:49

masterjack писал(а):Потому попытка резко встать на другие рельсы чревата что можно вообще с рельс скатиться
Резко порвать цепи рабства это для крутых обладающих дюжей силой которым страх неведом
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#14 MB » 07.06.2018, 10:50

Топпер писал(а):Про удовольствие могу сказать так: маленькие радости в жизни нужны. Без них совсем кисло.
И не спешите отказываться от удовольствий. Вначале попробуйте отказаться от неблагих четтасик. Это актуальнее. Иначе может получится так, что страдание останется, а удовольствия станет ещё меньше. И жить станет ещё хуже.
Конечно, нужны. Проблема в том, что не благие состояния ума, гнев например - напрямую взаимосвязан с уровнем общего нашего комфорта в ситуации. Вот решил побаловать себя шоколадкой. Вот она-маленькая радость, а ее взяли и отобрали. Именно здесь то и возникает гнев и прочие не благие, потому что на прямую взаимосвязаны с этими "маленькими радостями".
Таким образом, логичнее и эффективнее устранять гнев - устраняя причину, которая всем нам известна.
По крайней мере, я довольно часто наблюдаю в жизни данную взаимосвязь.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 146
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 Топпер » 07.06.2018, 10:57

MB писал(а):Конечно, нужны. Проблема в том, что не благие состояния ума, гнев например - напрямую взаимосвязан с уровнем общего нашего комфорта в ситуации. Вот решил побаловать себя шоколадкой. Вот она-маленькая радость, а ее взяли и отобрали. Именно здесь то и возникает гнев и прочие не благие, потому что на прямую взаимосвязаны с этими "маленькими радостями".
Таким образом, логичнее и эффективнее устранять гнев - устраняя причину, которая всем нам известна.
По крайней мере, я довольно часто наблюдаю в жизни данную взаимосвязь.
На мой взгляд гнев отнюдь не всегда связан с тем, что что-то отобрали. Иногда он просто свойство характера и может возникать "без причины". Также, как бывает свойством психики депрессивность. Таким людям не нужно создавать, самим себе, условий для депрессии. Она и без условий проявится.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 ura1 » 07.06.2018, 13:30

MB писал(а):. Вот она-маленькая радость, а ее взяли и отобрали. Именно здесь то и возникает гнев и прочие не благие, потому что на прямую взаимосвязаны с этими "маленькими радостями".
Таким образом, логичнее и эффективнее устранять гнев - устраняя причину, которая всем нам известна.
По крайней мере, я довольно часто наблюдаю в жизни данную взаимосвязь.
Произошло вовлечение - предвкушение соблазнительно
А вот реакция на разрыв может быть различной
Благородный расстается легко и непринужденно
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#17 Ruslan » 07.06.2018, 14:22

SergeyCH писал(а):Первостепенной задачей является отказ от неблагих качеств и состояний ума - зависти, злобы, гнева, сильного раздражения, страсти, которые лишают нас самого главного удовольствия - спокойного и удовлетворенного состояния ума.
и как это сделать?
Ruslan
Репутация: 607
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 SergeyCH » 09.06.2018, 11:53

Ruslan писал(а):и как это сделать?


Эти помехи очень глубоки и полностью преодолеть их крайне трудно, поэтому для этого требуется долгая и полная практика буддийского пути. Полностью и всецело преодолев эти пять помех практикующий способен войти в состояние джханы, в котором эти пять помех полностью (или почти полностью) отсутствуют. Однако, несмотря на это, они не искореняются джханой. Их можно искоренить только за счёт практики прозрения, базирующейся на джхане. Практика прозрения приводит к полному искоренению этих помех, как и других загрязнений ума.


Для уменьшения пяти помех существуют так называемые противоядия. Например, против злобы применяют практику развития дружелюбия и доброжелательности; против чувственных желаний применяют практику рассмотрения непривлекательности; против апатии и лени применяют различные методы взбадривания ума, например созерцание яркого источника света; и так далее. Все эти методы подробно описываются в различных суттах Канона.

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/hindrances.htm
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 899
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Белов » 09.06.2018, 12:03

Den писал(а):я чувствую боль, она реальна.
Если с отсутствием удовольствий можно как-то работать, по желанию, я бы сказал. То с болью так не выйдет. Она заставит работать. Обратить на неё внимание.
Вообще почему нельзя получать только хорошее и приятное в этой жизни?
Потому что:
- неправильные желания?
- жизнь даётся только с тем и тем?
- не верные взгляды на то, что есть "хорошо"?
- или всё-таки есть какие-то правила, при соблюдении которых всегда будет хорошо?
- или даже соблюдая эти правила сейчас, всё равно, угодишь, рано или поздно в "плохо"?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1484
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#20 Volovsky » 09.06.2018, 14:07

Белов писал(а):Вообще почему нельзя получать только хорошее и приятное в этой жизни?
Вы имеете ввиду почему нельзя получать только хорошее в данной конкретной человеческой жизни? Или в какой-нибудь жизни в самсаре вообще? Или получать только хорошее во всех последующих жизнях в самсаре?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 160
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей

cron