Мечтают ли андроиды об электроовцах?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Топпер » 07.06.2018, 10:56

Роботы-священники и чатботы для исповеди: как технологии меняют религию
Роботы-монахи, приложения с призывами к молитве и чатботы для исповеди - религиозные практики постепенно переходят в цифровую сферу. И хотя многие представители духовенства пока находятся в стадии отрицания новых технологий, рано или поздно им придется принять новую реальность. Однако говорить о виртуальных адептах религии пока рано, считают эксперты.....
Андроиды могут рассчитывать лишь на проведение простых ритуалов. В прошлом году японские инженеры превратили робота Pepper в священника, обученного проводить буддийские траурные церемонии. Услуги робота обойдутся в $462, тогда как реальному священнику придется заплатить $2232.

Хотя в большинстве случае между представителями духовенства и роботами нет конкуренции, многие священники выступают против искусственного интеллекта. Как отмечает Синглер, религия осваивает технологии в три этапа — отрицания, принятия и адаптации. Многие люди пока находятся на первой стадии. «Религиозные институции могут сначала воспринимать инновации негативно, но со временем технологии все равно становятся частью мейнстрима», — считает эксперт.

Многие священники выражают беспокойство по поводу слишком человекоподобных машин. Также они часто говорят о проблеме зависимости от соцсетей. Распространение сексуальных роботов — еще одна этическая проблема, которое вызывает негативную реакцию у церкви.
Стать адептами определенной религии обладатели искусственного интеллекта вряд ли смогут в обозримом будущем. Синглер считает, что в размышлении на эту тему проявляется склонность человека к антропоморфизму — перенесению человеческих свойств на животных, неодушевленные предметы и явления.
Тут два интересных вопроса: вопрос о проникновении цифровых технологий в религиозную жизнь в принципе. И вопрос "одушевлённости" роботов.

Понятно, что вначале в буддийской среде будет полное отрицание того, что роботы живые, т.к. они не обладают сознанием. Однако вопрос "одушевлённости дргого" в буддизме ставился даже в древности. По сути ведь мы не можем доподлинно сказать о другом человеке, что он столь же живой, как мы. Максимум, что возможно - это делать логические выводы на основании анализа поведения этого "другого"

Когда роботы и нейросети достигнут того предела, когда отличить поведение робота от живого человека станет невозможным, вопрос о их "одушевлённости" может быть поставлен и в буддизме. И ответ на него не столь уж однозначен будет. Ведь вполне возможно, что усложнившаяся электронная начинка станет подходящей нама-рупой для "вхождения" в неё (или "соединения" с ней) потока сознания.
В конце концов обитатели нескольких лок и люди начала каппы рождаются посредством самовозникновения, без билологических родителей. Почему бы и с роботами такое не прошло бы?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Satou » 07.06.2018, 18:39

https://i.imgur.com/5Tj3yRy.gif
Топпер писал(а):И ответ на него не столь уж однозначен будет.
Если они будут способны воспринять 4БИ, то мне кажется ответ тут однозначен
Satou M
Репутация: 1144
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#3 Топпер » 07.06.2018, 19:29

Satou писал(а):Если они будут способны воспринять 4БИ, то мне кажется ответ тут однозначен
Гениальный комикс :pray:

А вот что касается "способности воспринять 4 БИ: тут как раз таки всё и упрётся в наличие сознания.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Satou » 07.06.2018, 20:02

Топпер писал(а):тут как раз таки всё и упрётся в наличие сознания.
Учитывая, что единственное хорошо доступное для изучения сознание это наше собственное, то другого то люди и не смогут создать. А если это будет просто огромная нейросеть, которая опять же сможет обучаться только на примере людей в виду отсутствия других примеров, то мы в любом случае получим "по образу и подобию"
Satou M
Репутация: 1144
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#5 Топпер » 07.06.2018, 20:46

Satou писал(а):Учитывая, что единственное хорошо доступное для изучения сознание это наше собственное, то другого то люди и не смогут создать. А если это будет просто огромная нейросеть, которая опять же сможет обучаться только на примере людей в виду отсутствия других примеров, то мы в любом случае получим "по образу и подобию"
Так вот это и проблема. Я в стартовом сообщении об этом и написал.

т.е. встанет вопрос порога "вмещаемости" сознания. т.е. с какого момента можно считать, что существо участвует в цепи перерождений.

Кстати в вопросе с искусственным интеллектом встанет ещё и вопрос создания потока сознания "из ничего"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#6 Satou » 07.06.2018, 21:12

Топпер писал(а):с какого момента можно считать, что существо участвует в цепи перерождений.
Ктож его знает, Будды нет, прояснить этот момент некому :(
Топпер писал(а):Кстати в вопросе с искусственным интеллектом встанет ещё и вопрос создания потока сознания "из ничего"
Почему "из ничего"? ведь "мозг" у робота не возникнет сам по себе из ниоткуда и его "содержимое" то же будет продуктом каких то предыдущих состояний, всё как у людей
Satou M
Репутация: 1144
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 Топпер » 07.06.2018, 21:35

Satou писал(а):Ктож его знает, Будды нет, прояснить этот момент некому :(
это да.
Почему "из ничего"? ведь "мозг" у робота не возникнет сам по себе из ниоткуда и его "содержимое" то же будет продуктом каких то предыдущих состояний, всё как у людей
у человека ведь, согласно буддизма, не мозг порождает сознание. Скорее можно сказать, что поток сознания "соединяется" или "входит" в то тело, которое зачали родители. Это не совсем точно. Но важно то, что тело зародыша растёт и развивается в т.ч. и по причине питания матери и т.д. То есть зависит не только от каммы вновь рождающегося.
А вот как будет в случае с роботом? В стартовом сообщении я предположил, что при достаточно сложной схеме нейросети, она окажется подходящим вместилищем для потока сознания.

А вот если не так? Если получится, что сознание "пробудится" "с нуля"? Тогда это сильно порехтует буддийские идеи.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Белов » 09.06.2018, 11:45

Топпер писал(а):Тогда это сильно порехтует буддийские идеи.
Неправильные идеи. Сознание ведь тоже из чего-то состоит. И, возможно, часть его уже заложена в существующие и развивающиеся сети.
Ведь поток сознания не имеет неизменной сердцевинки. Поэтому искусственный (хотя насколько он будет искусственным это уже вопрос) интеллект будет запущен, как та свеча от другой, и продолжит таки какой-то поток.
И вот ещё одна вещь интересная - смерть. Как робот умрёт? Если ему срок эксплуатации 30-100-500 лет, это какую камму надо заслужить, чтоб так долго жить?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1483
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#9 Dz » 09.06.2018, 15:19

Топпер писал(а):Если получится, что сознание "пробудится" "с нуля"?
Почему же "с нуля"? Ведь если сознание соединилось с каким-то объектом, то оно откуда-то "пришло". А уж куда (в какое тело) оно пришло - вопрос второй.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Satou » 09.06.2018, 17:48

Белов писал(а):Если ему срок эксплуатации 30-100-500 лет
Может об этом пишут в суттах, когда упоминают продолжительность жизни людей в разные эпохи?
Satou M
Репутация: 1144
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#11 Топпер » 09.06.2018, 22:36

Dz писал(а):Почему же "с нуля"? Ведь если сознание соединилось с каким-то объектом, то оно откуда-то "пришло". А уж куда (в какое тело) оно пришло - вопрос второй.
Так я об этом варианте в стартовом сообщении и говорю.
Но вот если пробудят "с нуля". Путём опытом и абсолютно достоверных выкладок разложат, что сознание робота - продукт машинерии?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Dz » 12.06.2018, 09:40

Топпер писал(а):Путём опытом и абсолютно достоверных выкладок разложат, что сознание робота - продукт машинерии?
Хм, а как это можно установить? Только Будда может посмотреть, откуда пришёл поток. Ведь какая разница, как были собраны агрегаты материи? Например, можно предположить, что скоро появятся технологии, позволяющие создать яйцеклетку и сперматозоид de novo, и оплодотворить их друг другом в пробирке, и вырастить в искусственной матке. Значит ли это, что это новый поток получился? Не думаю. Это существо точно также раньше могло быть обезьянкой, петтом, дэвом. Как и робот, которого собрали из микросхем и углепластика, активировали, и в нём возник первый так сознания, говоря абхидхаммическим языком.

Более сложный и практический вопрос - это как установить, реально ли то, что мы видим как обладающее самосознанием, обладает самосознанием? Если даже относительно несложные чат-боты могут быть неотличимы по "поведению" от человека? Самосознания там точно нет. А если оно выглядит, как человек, ходит и говорит, как человек? Вообще непонятно, как понять. Вон с животными та же проблема - сначала считали, что самосознания у них нет, потому что они животные (такая вот бронебойная аргументация). Потом - потому что, например, у них кора мозга другая или её нет (как оказалось, это тоже ни разу не критерий). Но и сечас трудно что-то понять, потому что нельзя прочесть ум с помощью амперметра, хотя попытки совершаются (только читается всё же не ум, а электрическая активность мозга, что не одно и то же).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#13 Volovsky » 12.06.2018, 14:39

Dz писал(а): Более сложный и практический вопрос - это как установить, реально ли то, что мы видим как обладающее самосознанием, обладает самосознанием?
Достичь сверхспособности "знание умов других" и посмотреть в их ум)))
Volovsky M
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 12.06.2018, 21:19

Dz писал(а):Хм, а как это можно установить? Только Будда может посмотреть, откуда пришёл поток. Ведь какая разница, как были собраны агрегаты материи? Например, можно предположить, что скоро появятся технологии, позволяющие создать яйцеклетку и сперматозоид de novo, и оплодотворить их друг другом в пробирке, и вырастить в искусственной матке. Значит ли это, что это новый поток получился? Не думаю. Это существо точно также раньше могло быть обезьянкой, петтом, дэвом. Как и робот, которого собрали из микросхем и углепластика, активировали, и в нём возник первый так сознания, говоря абхидхаммическим языком.
я думаю, что это будет, как минимум достаточным основанием для споров между буддистами. Кто-то решит, что "с нуля" создан. А кто-то, что электронная мама-рупа "сцепилась" с уже существующим сознанием.

В последнем случае, кстати, неизбежно встанет вопрос (при условии, что искусственный интеллект будет сравнимым с человеческим) о статусе таких существ. Т.е. например будет ли на андроидов распространятся первый обет отказа от убийства. И будет ли накапливаться неблагая камма в случае убийства или обесточивания такого андроида.
Более сложный и практический вопрос - это как установить, реально ли то, что мы видим как обладающее самосознанием, обладает самосознанием? Если даже относительно несложные чат-боты могут быть неотличимы по "поведению" от человека? Самосознания там точно нет. А если оно выглядит, как человек, ходит и говорит, как человек? Вообще непонятно, как понять. Вон с животными та же проблема - сначала считали, что самосознания у них нет, потому что они животные (такая вот бронебойная аргументация). Потом - потому что, например, у них кора мозга другая или её нет (как оказалось, это тоже ни разу не критерий). Но и сечас трудно что-то понять, потому что нельзя прочесть ум с помощью амперметра, хотя попытки совершаются (только читается всё же не ум, а электрическая активность мозга, что не одно и то же).
Да, это вопрос ещё тот.
В принципе мы заключаем о разумности другого только на основе апостериорной обработки информации. И всё. Доподлинно сказать, что даже ваш сосед по лестничной клетке на самом деле разумное существо, обладающее сознанием, мы не можем.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Dz » 13.06.2018, 12:20

Топпер писал(а):я думаю, что это будет, как минимум достаточным основанием для споров между буддистами.
Это странные буддисты. Во всех традициях же вроде постулируется безначальность любого потока.
Топпер писал(а):например будет ли на андроидов распространятся первый обет отказа от убийства. И будет ли накапливаться неблагая камма в случае убийства или обесточивания такого андроида.
Если это "полноценное ЖС" с точки зрения буддизма, то конечно будет.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#16 Топпер » 14.06.2018, 00:25

Dz писал(а):Это странные буддисты. Во всех традициях же вроде постулируется безначальность любого потока.
Для живых существ.
Но для роботов ведь может быть по-другому. Может их поток "с нуля" создадут.
Если это "полноценное ЖС" с точки зрения буддизма, то конечно будет.
Так я о том и говорю: что признание андроидов полноценными ЖС повлечёт за собой множество сопутствующих вопросов типа этого.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Dz » 14.06.2018, 09:09

Топпер писал(а):Но для роботов ведь может быть по-другому. Может их поток "с нуля" создадут.
Так ведь поток - это и есть ЖС. ЖС = поток. Если в роботе есть поток сознания, то он - ЖС. Мне так видится. По крайней мере, для создания потока "с нуля" нет никаких известных механизмов на уровне дхамм, т.к. каждый момент потока опирается на предыдущий.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#18 Nwad » 14.06.2018, 09:24

Думаю вопрос в том как наделить машину жаждой и болью (физической и ментальной). И может ли жажда иметь место в потенциально безсмертном механизме (можно ченить до бесконечности и тд) И насколько безопасным будет робот с жаждой и пониманием своего превосходства над человеком?
Nwad
Аватара
Репутация: 217
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#19 Dz » 14.06.2018, 11:35

Nwad писал(а):И может ли жажда иметь место в потенциально безсмертном механизме
Ну, дэвы, говорят, живут оооочень долго, что не уберегает их от жажды (чувственных удовольствий и бытия).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 SV » 14.06.2018, 15:38

Думаю вопрос в том как наделить машину жаждой и болью (физической и ментальной).

Нельзя наделить. Можно только имитировать. Дело в том, что винньяна и всякие намм-ные факторы - это вещь сугубо эксклюзивная, нематериальная, к электросхемам не сводится. Чувствование боли в частности. Если в робота вселяется нама-винньяна, то он будет чувствовать настолько, насколько ему позволят сенсоры. Так или иначе каким-то образом всякие электроимпульсы должны контачить в конечном итоге с нематериальным mano. Вон, не так давно выяснилось, что в фотозинтезе растений задействован квантовый механизм, и было предположено, что аналогичным образом это может и в человеческом мозге работать - т.е. связка метариального мозга и нематериального сознания кроется в квантовой механике (что звучит вполне правдоподобно). А роботов сколько ни ваяй - это всё равно ковыряние в материальном.

Только Будда может посмотреть, откуда пришёл поток.

Не только Будда. Любой, у кого есть такая иддха - даже небуддист, кстати. Вот же, классика:

Подобно тому, Амбаттха, как если человек, стоящий на террасе над серединой перекрестка, видит, как люди входят в дом, выходят, двигаются по проезжей дороге, сидят на середине перекрестка, он может сказать себе: «Эти люди входят в дом (новое тело), эти выходят (покидают тело), эти двигаются по проезжей дороге, эти сидят на середине перекрестка (запрещено в Тхераваде)», – точно так же, Амбаттха, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию о том, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются. Очищенный божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются;
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей