Ощущение боли

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Топпер » 19.06.2018, 19:47

Satou писал(а):Опыт из школьного учебника биологии, когда гидру тыкают иголкой и она съёживается, показывает, что достаточно самой примитивной нейронной сети https://naked-science.ru/article/sci/biologi-rasshifrovali-nervnuyu-sistemu
Этот опыт я помню. Но у гидры точно есть нервная сеть. А у насекомых в конечностях - не знаю.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#22 Топпер » 19.06.2018, 19:55

SV писал(а):Вообще, думаю, насекомые очень даже чувствуют боль. Что там, у них даже самомнение есть (ощущение "я"), что показывает зеркальный тест с муравьём.
я поражён. Неужели это правда? Сложно поверить в такое учитывая, что даже кошки не особо понимают, что в зеркале перед ними они сами.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#23 Топпер » 19.06.2018, 19:58

Volovsky писал(а):В общем-то с букашками и таракашками, по-моему, более-менее понятно — если они живые существа кама-локи, да еще нижних уровней, то телесную боль должны чувствовать. Наличие нейронных цепей тут не играет роли — в аду же существа боль чувствуют.
Так в аду и тела у них есть.
Меня заинтересовал другой вопрос (пока над этим думал). Есть такое понятие как фантомная боль. Т.е. человеку отрезали, скажем, ногу, а она у него продолжает болеть, причем очень сильно. Как ее объяснить? Кая-пасады ведь там нету.
я в чате про неё вспоминал. Да, кая пасады нет. И вот тут становится понятно, что индрия в буддийском понимании - это не только рецепторы в биологическом, но ещё и участок мозга, отвечающий за боль.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#24 Den » 19.06.2018, 20:58

Странник писал(а):О том и речь, что боль - это продукт нашего мозга, следовательно, чтобы чувствовать боль нужна хорошо развитая нервная система, сознание и прочее.

Это уже совсем не научное описание :) про такой ум наука ничего не может сказать.
Как раз учёные нейробиологи говорят о феноменологическом уме где такие вещи как цвет, боль и т.п. не являются продуктами мозга, или проще говоря не физического мира вещи.
Есть передачи научно-популярные на данную тему, статьи
https://professionali.ru/Soobschestva/obedinenie_ ... elnyj-mir-mentalnyh-fenomenov/
(Там картинка есть как мозг коммутирует с феноменальным умом, по типу черного ящика.)
В одной передаче нейро-биолог говорил, что зеленый цвет к примеру это не продукт мозга. Нет в мозге таких областей, которые формируют цвета и другие чувства. Это феномены ума. Множество экспериментов были проведены.

Поэтому сложный мозг просто расширяет восприятие реальности через большее кол-во сигналов к феноменальному уму.
Это уже научный факт, который не противоречит буддийской философии о не обусловленном уме в махаяне и др. учений.
Может ли ум будды видеть реальность как есть вне рецепторов мозга? В сутрах есть описание, что может.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#25 Странник » 20.06.2018, 09:09

Топпер писал(а):И вот тут становится понятно, что индрия в буддийском понимании - это не только рецепторы в биологическом, но ещё и участок мозга, отвечающий за боль.
Тогда получается, что многие мелкие животные не страдают от боли?

Den писал(а):Есть передачи научно-популярные на данную тему, статьи
https://professionali.ru/Soobschestva/obedinenie_ ... elnyj-mir-mentalnyh-fenomenov/
Дальше первого абзаца не прочёл, так как там физик говорит: «в моей картине его нет совсем, но когда эти колебания попадают на сетчатку здорового глаза, у человека, которому принадлежит этот глаз, возникает ощущение желтого цвета.» А это не верно, так как если тебя не научили тому, что такое жёлтый цвет (и ещё есть разница между светом и цветом), то у тебя не будет данного ощущения. Чтобы возникло ощущение нужно не только внешний раздражитель (жёлтый свет).
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Dz » 20.06.2018, 10:20

Странник писал(а):А как проверить, что это осознанно, а не заложенный неосознанный инстинкт?
А как проверить, что вы осознанно по клавишам нажимаете, а не инстинктивно действуете? :lol: Есть набор условностей, о которых люди договорились: вот это мы считаем осознанным/разумным поведением, а это не считаем. Если бы очистка лба от краски была бы инстинктом, очень сложно обосновать, почему такой инстинк есть у муравьёв, но нету у кого-то ещё. Критика зеркального теста вообще заключается в противоположном: что он слишком антропоцентричен, и поэтому многие животные его фэйлят, по той простой причине, что они не люди. Так, например, собаке часто неинтересно, что происходит в зеркале. Но зато она отлично узнаёт себя не через зрительный канал, а через ольфакторный.
Странник писал(а):О том и речь, что боль - это продукт нашего мозга, следовательно, чтобы чувствовать боль нужна хорошо развитая нервная система, сознание и прочее.
Ога, а чтобы было сознание и сложное поведение нужен неокортекс, да?) Сороки-вороны передают вам привет, направляясь на ритуал похорон и оплакивания своего павшего сородича.
Странник писал(а):Мне кажется, что это во многом пример антропоморфизма. Очень соблазнительная вещь.
Антропоцентризм ещё слаще. Тешит эго и ЧСВ.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#27 Странник » 20.06.2018, 12:19

Dz писал(а):Ога, а чтобы было сознание и сложное поведение нужен неокортекс, да?)
А что такое сознание? Для сложного поведения не нужен неокортекс - это видно по пчёлам и муравьям :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 SV » 20.06.2018, 15:45

я поражён. Неужели это правда? Сложно поверить в такое учитывая, что даже кошки не особо понимают, что в зеркале перед ними они сами.

То, что кошка видит себя в зеркале и понимает, что это она, а не другая кошка - это точно. Другой вопрос, что они, почему-то, себе совершенно не интересны, и мгновенно теряют интерес к зеркалу (и по той же причине зеркальный тест не проходят).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Satou » 21.06.2018, 08:19

https://naked-science.ru/article/sci/crustaceans-may-feel-pain
Большинство любителей вареных раков, кидая их живьем в кипящую воду, утешают себя мыслью, что бедняги все равно при этом ничего не чувствуют. Оказывается, это не совсем так.

С помощью электрошока крабов заставляли покидать свои жилища. При этом ученые заметили, что пострадавшие крабы чаще всего на следующий день искали себе другое убежище для дневного отдыха.
Такое поведение свидетельствует о том, что ракообразные перестраивают свое поведение, получив неприятный опыт, как это делают другие животные, испытавшие болезненные ощущения.
Satou M
Репутация: 1144
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#30 Странник » 21.06.2018, 09:12

Satou писал(а):как это делают другие животные, испытавшие болезненные ощущения.
Или просто раньше те раки, что использовали прежнее убежище для отдыха, были съедены и оставили потомство только те, что искал другое, потому сейчас все ищут другое убежище. Это называется эволюция и не надо никакой боли и антропоморфизма.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Dz » 21.06.2018, 09:57

Странник писал(а):Или просто раньше те раки, что использовали прежнее убежище для отдыха, были съедены и оставили потомство только те, что искал другое, потому сейчас все ищут другое убежище. Это называется эволюция и не надо никакой боли и антропоморфизма.
Были съедены электрическими рыбами, ага. Которые сначала их били током, а потом приходили съесть, попозже. Экие эстеты.
Хватит уже двигать замшелые воззрения о "безмозглости" животных. Авидджа кармы не отменяет. Украл, выпил - в тюрьму Сварил рака - страйк.
"Боль" как субъективное переживание, контролирующее поведение, да, нужное для выживания, практически несомненно появляется с появление самой примитивной нервной системы, потому что типы сигналов что у нас с вами, что у раков, что у медуз - одинаковые, произошли из одноо источника для одних и тех же целей, и подчиняются тем же самым законам. Чувства вообще являются функцией нервной системы, поэтому справедливо утверждать, что где есть нервная система - есть чувства.
SV писал(а):То, что кошка видит себя в зеркале и понимает, что это она, а не другая кошка - это точно. Другой вопрос, что они, почему-то, себе совершенно не интересны, и мгновенно теряют интерес к зеркалу (и по той же причине зеркальный тест не проходят).
Видимо, как с собаками история (см. выше).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Странник » 21.06.2018, 11:59

Dz писал(а):"Боль" как субъективное переживание, контролирующее поведение, да, нужное для выживания
Боль или просто нервный импульс о повреждении, о нарушении? Отдёргивание руки от горячего важно для выживания, но не связано с болью. Я не говорю о безмозглости животных, но ведь и растения могут складывать листья в ответ на касание - это тоже боль?

Dz писал(а):практически несомненно появляется с появление самой примитивной нервной системы, потому что типы сигналов что у нас с вами, что у раков, что у медуз - одинаковые, произошли из одноо источника для одних и тех же целей, и подчиняются тем же самым законам.
Инфузории себя ведут точно так же, но у них нет нервной системы.

И вы так и не ответили - что такое сознание? С биологической точки зрения :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Странник » 21.06.2018, 12:00

SV писал(а):Другой вопрос, что они, почему-то, себе совершенно не интересны, и мгновенно теряют интерес к зеркалу (и по той же причине зеркальный тест не проходят).
Видимо я тоже не пройду зеркальный тест :lol: :lol: :lol:
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 SV » 21.06.2018, 13:09

Или просто раньше те раки, что использовали прежнее убежище для отдыха, были съедены и оставили потомство только те, что искал другое, потому сейчас все ищут другое убежище. Это называется эволюция и не надо никакой боли и антропоморфизма.

Были съедены электрическими рыбами, ага. Которые сначала их били током, а потом приходили съесть, попозже. Экие эстеты.

Вдруг вспомнилось -- "Когда дети спрашивают "Почему у бобра большие передние зубы?" взрослые обычно отвечают "Чтобы было удобнее грызть деревья и складывать из них плотину". Хотя правильный ответ должен быть "Потому что выжили бобры с большими зубами, а бобры с мелкими зубами вымерли. Так уж устроена эволюция — мы видим лишь выжившие виды, а их особенности — это то, что помогло им выжить. Природа не помогает животным, она лишь оставляет в живых тех, кто мутировал удачнее". Так что почти на все вопросы о животных можно не парясь отвечать "Остальные умерли". "Почему у зайчика зимой белая шубка?" — серых зимой сожрали волки. "Почему зебра полосатая?" — зебр без полос сожрали львы. "Почему у слона большие уши?" — слоны с маленькими ушами померли от жары. "А почему у капибары..." — остальные умерли, их сожрали, они подохли, смерть, смерть, смерть, будешь задавать много вопросов — выживет твой молчаливый брат". :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Dz » 21.06.2018, 13:21

Странник писал(а):Отдёргивание руки от горячего важно для выживания, но не связано с болью.
И что, не больно, когда рука отдёргивается от горячего?) Другое дело, что осознание боли в психике приходит чуть позже (ну или вам так кажется). Есть люди, у которых генетическое нарушение не позволяет чувствовать боль. И руку от горячего они не отдёрнут. Такие дела.
Странник писал(а):Инфузории себя ведут точно так же, но у них нет нервной системы.
Само собой, но и боли они не чувствуют. А вот если бы была нервная система - чувствовали бы.
Странник писал(а):И вы так и не ответили - что такое сознание? С биологической точки зрения :)
"Биологическая" точка зрения о сознании не существует. Есть общефилософская. Вот этот термин: https://en.wikipedia.org/wiki/Sentience, или более широкий: https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
SV писал(а):Вдруг вспомнилось
Это очень высокоуровневый подход :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#36 Volovsky » 21.06.2018, 14:07

Да, с муравьями как-то совсем уж невероятно. Возможно, что поскольку у них (как и у других социальных насекомых) значительная часть информации передается посредством поз и движений, то муравей, сделав какую-то позу, ждет определенного "отзыва". Но получает то, что не вписывается ни в одну из его программ, в результате начинает вести себя неадекватно.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 160
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#37 Volovsky » 21.06.2018, 14:11

Топпер писал(а):Так в аду и тела у них есть.
Тела есть. Но разве в этих телах есть нервная система? Я так понимаю, что у них там тела тонкие, по типу тел петт.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 160
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#38 Странник » 21.06.2018, 14:21

Dz писал(а):И что, не больно, когда рука отдёргивается от горячего?)
нет, не больно, так как, чтобы было больно - нужно, чтобы сигнал дошёл до головного мозга, а в отдёргивании руки участвует только рефлекторная дуга - всё происходит быстрее, чем сигнал доходит до мозга.
Dz писал(а):Есть люди, у которых генетическое нарушение не позволяет чувствовать боль. И руку от горячего они не отдёрнут. Такие дела.
Если у них работают температурные рецепторы, а нарушены только отделы головного мозга, то отдёрнут. Как я понял, бывают и такие варианты.

Dz писал(а):А вот если бы была нервная система - чувствовали бы.
Почему? Может быть при наличии нервной системы тоже не чувствовали бы?

Dz писал(а):"Биологическая" точка зрения о сознании не существует.
Значит биология не занимается сознанием и, следовательно, в биологическом контексте нет смысла о ней говорить. Значит биологи не могут говорить о том, что для боли нужно сознание, но нас, буддистов, такая ситуация не устраивает, потому приходится выходить далеко за рамки биологии.
Dz писал(а):Есть общефилософская.
Это примерно как общебуддийское понятие Будды - ни о чём, так как в разных школах Будда очень разный. Так и в разных философиях и науках сознание очень разное.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Киттисаро » 21.06.2018, 14:30

Странник писал(а):нет, не больно, так как, чтобы было больно - нужно, чтобы сигнал дошёл до головного мозга, а в отдёргивании руки участвует только рефлекторная дуга - всё происходит быстрее, чем сигнал доходит до мозга.
Пару дней назад схватился за чашку, стоящую на огне. Обжег три пальца, но одернул не сразу, а через примерно секунду. Учитывая скорость эл. импульсов этого более чем достаточно, чтобы сигнал дошел до мозга и был обработан. Думаю, сами рецепторы без сознания органа чувств бесполезны.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3992
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Странник » 21.06.2018, 15:34

Киттисаро писал(а):Думаю, сами рецепторы без сознания органа чувств бесполезны.
Вообще рефлекс работает благодаря рефлекторной дуге, в которой всего два (иногда три) нейрона: чувствительный и моторный. Первый идёт от руки до спинного мозга, второй - обратно. Если рефлекс срабатывает, это происходит очень быстро, значительно быстрее, чем секунда. Мозг может узнать, что рука отдёрнулась только уже после события.
В Вашем случае, рука отдёрнулась не по рефлексу.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1059
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей