Ощущение боли

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 qwerty » 21.06.2018, 17:08

Странник писал(а):Вообще рефлекс работает благодаря рефлекторной дуге, в которой всего два (иногда три) нейрона: чувствительный и моторный. Первый идёт от руки до спинного мозга, второй - обратно. Если рефлекс срабатывает, это происходит очень быстро, значительно быстрее, чем секунда. Мозг может узнать, что рука отдёрнулась только уже после события.

Копирую пример, который я приводил на другом форуме, толком так и не было ответа.
"Вскипел чайник, взял стакан стал наливать. В этот момент, по телеку показывали что-то сильно увлёкшее меня. Повернул голову продолжая наливать уже мимо. Вернулся, кипяток льётся на кисть руки, поправил, долил стакан, поставил на стол. Только потом дошло, что это кипяток, посмотрел на кисть - слегка порозовела. Никакой боли не чувствовал ни во время, ни после. Лёгкое порозовение быстро сошло. Что это было? Умственная поглощённость. Я был так поглощён, что тело не реагировало на внешнее раздражение(внимание! это не метод для проверки). Это было только один раз, в других обжигался(-юсь)."
Моё мнение приведено. Приведу детали. Лилось мимо секунды 3-4, где-то полбокала. Бокал держал в обхват, кипяток лился на тыльную сторону кисти. Когда смотрел телек, где-то далеко, на заднем фоне чувствовалось пощипывание, но никакой реакции не было. Как правильно разобрать этот пример? Только ли поглощённость играет роль? А ответная реакция(волдыри) где?
qwerty
Репутация: 142
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#42 Dz » 21.06.2018, 17:13

Странник писал(а):Если у них работают температурные рецепторы, а нарушены только отделы головного мозга, то отдёрнут.
Ну такое может быть, если реально задействуется рефлеткорная дуга. Но если вам палец попробовать сломать, у вас рефлекторно действия будут происходить или не рефлекторно? Такие люди могут не заметить очень серьёзные травмы, потому что через рефлексы работает буквально три с половиной реакции. Если бы рефлексы могли обеспечить полноценное реагирование на все опасные ситуации, никакой боли как явления не существовало бы. Да, можно допустить, что очень простые существа с нервной системой типа медуз и в самом деле работают только на рефлексах (т.е., по сути, автоматы), но стоит им стать сложнее и начать обладать хоть каким-то поведением, как рефлексов точно будет недостатчно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#43 Странник » 22.06.2018, 09:10

qwerty писал(а):. Когда смотрел телек, где-то далеко, на заднем фоне чувствовалось пощипывание, но никакой реакции не было. Как правильно разобрать этот пример? Только ли поглощённость играет роль? А ответная реакция(волдыри) где?
Сложно сказать, слишком мало деталей. Может быть был не совсем кипяток, очень похоже, что была просто горячая вода. Может быть вы так увлеклись телевизором, что чайник успел остыть?

Dz писал(а):Но если вам палец попробовать сломать, у вас рефлекторно действия будут происходить или не рефлекторно?
Конечно, у нас нет рефлексов на всё, но если работают рецепторы, то человек заметит, что ему сломали палец. А вот если рецепторы не работают, то да, всё плохо, но тогда боли нет именно потому, что нет сигнала.
Можно же чувствовать температуру, но без боли. Или давление без боли. Боль появляется только тогда, когда сигнал слишком сильный, или мозг считает, что слишком сильный.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Dz » 22.06.2018, 09:56

Странник писал(а):но если работают рецепторы, то человек заметит, что ему сломали палец
То-то они ходят с переломами, не замечая, и потом имеют проблемы (особенно касается детей).
Странник писал(а):Боль появляется только тогда, когда сигнал слишком сильный, или мозг считает, что слишком сильный.
Нет, боль появляется тогда, когда срабатывают ноцицепторы. А не тогда, когда сигнал от других рецепторов слишком сильный. Я тут почитал, и выяснил, что ноцицепторы есть даже у дрозофил, пиявок и нематод. В принципе, когда речь идёт об именно живых существах на планете Земля, которые животные и люди, то можно практически со стопроцентной вероятностью говорить о наличии или отсутствии боли у того или иного организма судя по наличию или отсутствию у него ноцицепторов и хоть какого-нибудь обрабатывающего центра в нервной системе, потому что ноцицепторы именно для этой цели и "созданы" - чтобы давать чувство боли, и если есть хотя бы примитивный ганглий, который умеет обрабатывать поступающую информацию, то он её обработает. У раков, кстати, нормальный такой "мозг", способный на обработку и координирование.
Более того, утверждается, что если у животного есть способность научиться избегать неприятный стимул, то это - не рефлекторная деятельность, это научение, а для научения нужна обработка и запоминание, а значит, какие-то субъективные переживания. Даже если вдаться в философствования на тему "остальные умерли", то всё равно получается, что умерли те, кто не научался, не чувствовал и у кого не было соответствующих механизмов реакции. Так что да, кому было не больно - вымерли.
Читать тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_animals
Особенно тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates
И немного тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_crustaceans
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#45 Странник » 22.06.2018, 10:27

Dz писал(а):Нет, боль появляется тогда, когда срабатывают ноцицепторы.
Ага, вы ещё скажите, что эти рецепторы реагируют на боль. Они реагируют, на температуру, давление, химическое воздействие. В чём из этого есть боль?
Dz писал(а):Более того, утверждается, что если у животного есть способность научиться избегать неприятный стимул, то это - не рефлекторная деятельность, это научение, а для научения нужна обработка и запоминание, а значит, какие-то субъективные переживания.
То есть растения и одноклеточные научаются избегать неприятные стимулы?

Мне кажется, тут очень много антропоморфизма. Мы испытываем боль, потому считаем, что у остальных так же.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Странник » 22.06.2018, 10:35

Интересно, в существа каких миров ощущают боль?

Ады, петы, животные, люди. Асуры?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Топпер » 22.06.2018, 10:50

Странник писал(а):Интересно, в существа каких миров ощущают боль?

Ады, петы, животные, люди. Асуры?
По идее да. У них же нама-рупа есть.

Только брахмы арупа-локи не должны ощущать.
(другое дело, что и у брахм рупа-локи по идее не должно появляться неприятных телесных ощущений. Но возможно тут речь только о тех ощущениях, которые являются каммическим плодом. А если брахма сам себе причиняет физическую боль, то может и ощутить)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#48 Dz » 22.06.2018, 10:59

Странник писал(а):Ага, вы ещё скажите, что эти рецепторы реагируют на боль. Они реагируют, на температуру, давление, химическое воздействие. В чём из этого есть боль?
:facepalm:
Это не хеморецепторы, не терморецепторы и т.д. Да, они реагируют на эти воздействия (или на несколько воздействий разных типов), но их сигнал НЕ обрабатывается как тепло, давление и т.д. Для тепла, давления и прочего есть отдельные группы рецепторов. Поэтому люди, не чувствующие боль, чувствуют тепло.

Странник писал(а):То есть растения и одноклеточные научаются избегать неприятные стимулы?
А у них есть центр обработки данных? Научающиеся простейшие и растения сродни AI. Учиться могут, переживать - нет. Для переживания боли надо как минимум сочетание нескольких характеристик, почитайте статьи, там всё разжёвано. Не нравится википедия - го по ссылкам на источники и в Google Scholar.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#49 Странник » 22.06.2018, 12:44

Dz писал(а):Это не хеморецепторы, не терморецепторы и т.д. Да, они реагируют на эти воздействия (или на несколько воздействий разных типов), но их сигнал НЕ обрабатывается как тепло, давление и т.д.
Сигнал от всех рецепторов одинаковый (электрический, нервный импульс), но вы правильно заметили - "обрабатываются". Учёные до сих пор не особенно-то знают, как обрабатываются сигналы на высоком уровне, на уровне аналитическом, сознательном.
Dz писал(а):А у них есть центр обработки данных? Научающиеся простейшие и растения сродни AI. Учиться могут, переживать - нет. Для переживания боли надо как минимум сочетание нескольких характеристик, почитайте статьи, там всё разжёвано.
Так я к этому и веду - в какой момент оказывается достаточно характеристик, чтобы не просто чувствовать и учиться, но и переживать? Как это определить?Два нейрона уже хватит или ещё нет? А три?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Volovsky » 22.06.2018, 14:18

Топпер писал(а):А если брахма сам себе причиняет физическую боль, то может и ощутить)
У них по идее нет чувствительного элемента тела (кая-пасады), равно как и гхана-пасады и дживха-пасады. Т.е. они не могут чувствовать ни запаха, ни вкуса, ни боли. Из пяти чувств у них только слух и зрение.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#51 Shadow777 » 22.06.2018, 15:11

Топпер писал(а):Из него вырос второй: что такое боль, которая переживается, как неприятное телесное ощущение?


Я лично думаю, что любое ощущение на самом деле является болезненным, этому есть доказательство в МН 59.В МН 59 перечисляется много видов различных чувств, при этом говорится, что самым приятным из всех возможных есть состояние прекращение восприятия и чувства. То есть если прекращение восприятия – это абсолютно приятно, то любое ощущение в сравнении с этим состоянием будет менее приятно, то есть болезненно.

Что касается обычного состояния сознания, то в нём постоянно присутствует определённый фон психического напряжения, который сам по себе неприятен. Когда в ответ на сенсорную стимуляцию либо по иной причине в этом фоне происходят падение этого психического напряжения, то это переживается как приятное чувство, когда в ответ на сенсорную стимуляцию происходит нарастание психического напряжения, то это переживается как неприятное чувство.

Топпер писал(а):
И третий: возможно ли переживание ощущения боли без развитой нервной системы?


Я считаю, что нет абсолютно никакой возможности для любого чувствующего существа знать о том, что есть что-либо существующие за пределами того, что оно воспринимает. То есть, для такого существа нет никакой возможности напрямую знать о том наличествуют где-либо еще какие-либо другие чувствующие существа кроме него самого.
И в правду, любая попытка определить есть ли сознание у другого существа может обернуться только полным провалом. Если мы например попробуем определить наличие сознание у существа с помощью сенсорной стимуляции, то все, что мы можем увидеть – это будет лишь реакция на сенсорный раздражитель. Например, если пнуть камень, то он начнёт укатываться от вас; если пнуть животное, то оно может убежать или напасть на вас; если пнуть человека, то он определённым образом отреагирует телом/речью. Все вышеперечисленные примеры – это просто различные типы реакции объекта на стимул, которые никаким образом не могут доказать наличие сознания у объекта стимуляции. Человек в этом примере мало чем отличается от камня, просто он имеет более сложно организованную реакцию на раздражение, чем камень, но принципиально между ними нет никакой разницы. Короче говоря независимо от того насколько развита нервная система и каким образом она функционирует - это её строение и функционирование не может являться доказательством, того, что на основании этого процесса возникают некие ощущения.
Shadow777
Репутация: 7
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#52 Странник » 22.06.2018, 15:31

Интересная статья про нервную систему микронасекомых. Интересно, что у них с болью :)))
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Volovsky » 24.06.2018, 06:40

qwerty писал(а): "Вскипел чайник, взял стакан стал наливать. В этот момент, по телеку показывали что-то сильно увлёкшее меня. Повернул голову продолжая наливать уже мимо. Вернулся, кипяток льётся на кисть руки, поправил, долил стакан, поставил на стол. Только потом дошло, что это кипяток, посмотрел на кисть - слегка порозовела. Никакой боли не чувствовал ни во время, ни после. Лёгкое порозовение быстро сошло. Что это было?
По моему опыту, если при ожоге ничего не делать и перетерпеть боль, то он действительно проходит без последствий. Проблемы возникают если начинают подставлять под холодную воду, промывать спиртом, мазать чем-нибудь — тогда и болит дольше и на коже долго не проходит. Поэтому отсутствие у Вас последствий меня не удивляет. Странно, что не было больно сразу. Возможно, у Вас какие-то проблемы с передачей нервных импульсов.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#54 Топпер » 24.06.2018, 07:13

Volovsky писал(а):По моему опыту, если при ожоге ничего не делать и перетерпеть боль, то он действительно проходит без последствий. Проблемы возникают если начинают подставлять под холодную воду, промывать спиртом, мазать чем-нибудь — тогда и болит дольше и на коже долго не проходит. Поэтому отсутствие у Вас последствий меня не удивляет. Странно, что не было больно сразу. Возможно, у Вас какие-то проблемы с передачей нервных импульсов.
Водой холодной всё-таки лучше воспользоваться. Притом - правильно это сделать, а не как большинство - просто сунув под струю воды на 5 секунд.
А тут важно "разорвать" связь с восприятием повреждённого участка. Тогда последствий действительно будет меньше т.к. часть последствий возникает уже от психологического плана. Поэтому нужно сделать "термическую блокаду" поражённого участка, опустив руку (или иное обожженное место) под холодную воду на минуты полторы-две до потери чувствительности от холода.

Что касается того, что психическое восприятие тут играет большую роль - безусловно.
Достаточно вспомнить опыты с ожогами под гипнозом.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#55 Топпер » 24.06.2018, 07:17

Или вот наткнулся на описание опыта с горячим утюгом:
Предлагаем вам провести следующий опыт. Возьмите еле теплый или холодный утюг (можно даже подержать его предварительно в морозильнике), на глазах у собеседника включите его в сеть, но так, чтобы он не нагрелся (выкрутите заранее пробки или предохранитель).

Выждите минуту-другую, пока утюг «раскалится», всем своим видом показывая, что вы собрались что-либо погладить (расстилайте ткань, поплевывайте на «шипящий» металл, «пробуйте» его ладонью на расстоянии).

Затем как бы нечаянно, вроде бы «отвлекшись» чем-то другим, коснитесь абсолютно холодным утюгом руки своего ничего не подозревающего собеседника.

Уверяю вас, крику будет не меньше, чем при настоящем ожоге, у некоторых даже возникает покраснение на коже! Этот несколько жестокий опыт, переходящий затем в веселый розыгрыш, в студенческую пору проводился нами многократно, и каждый раз он заканчивался тем, что мы долго доказывали свою невиновность и холодность утюга.

Подобный опыт, в бытность мою в войсках "провёл" один мой сослуживец над зам.ком.взвода нашим. Решил пошутить.
Замок спал, а сослуживец приложил ему сильно тёплый (градусов в 45-50) утюг к руке и сделал ртом звук "п-ш-ш-ш". Зам.ком.взвода в этот момент проснулся, увидел, что к руке приложен утюг, да ещё и шипящий. Заорал диким голосом и в течение следующих пяти минут пытался убить всеми доступными предметами и способами Валеева, который приложил утюг. Хорошо не догнал, а то точно был бы труп.
В итоге на всё предплечье получил глубокий ожог по форме подошвы утюга. Шрам окончательно прошёл только года через два.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#56 qwerty » 24.06.2018, 09:38

Volovsky писал(а):По моему опыту, если при ожоге ничего не делать и перетерпеть боль, то он действительно проходит без последствий. Проблемы возникают если начинают подставлять под холодную воду, промывать спиртом, мазать чем-нибудь — тогда и болит дольше и на коже долго не проходит.

У меня другой опыт. Если обжёгся, сразу надо мазать ожог маслом, жиром(подойдёт любой, даже машинное масло). Боль сходит быстро. Раз взялся за трубу, нагретую до каления. Волдыри вздулись мгновенно, здоровенные и тут же лопнули, боль адская. Под рукой оказалось машинное масло, боль минут через 5-10 прошла и спокойно шевелил кистью. А когда ничего не делаешь болит очень долго.

Поэтому отсутствие у Вас последствий меня не удивляет.

И много в Вашем опыте было так? У меня вот за всю жизнь один раз, поэтому и удивило. Выходит у других это бывает часто и не вызывает удивления.

Volovsky писал(а):Странно, что не было больно сразу. Возможно, у Вас какие-то проблемы с передачей нервных импульсов.

Так я же написал:

Это было только один раз, в других обжигался(-юсь).
qwerty
Репутация: 142
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#57 Volovsky » 24.06.2018, 14:01

qwerty писал(а):И много в Вашем опыте было так? У меня вот за всю жизнь один раз, поэтому и удивило. Выходит у других это бывает часто и не вызывает удивления.
Одно время мне приходилось много работать с горячими предметами (>150С) и частенько по недосмотру обжигался. Я разные вещи пробовал и в конечном счете заметил, что лучшее всего было просто ничего не делать— тогда последствий не было. Но это были не очень серьезные ожеги. С серьезными я так, конечно, не рекомендую.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#58 SV » 24.06.2018, 15:58

Шрам окончательно прошёл только года через два.

Интересный феномен. Очевидно, по этой же причине остаются всякие отметины и пятна у детей, которые помнят жестокую смерть в прошлой жизни. :cowboy:

(другое дело, что и у брахм рупа-локи по идее не должно появляться неприятных телесных ощущений. Но возможно тут речь только о тех ощущениях, которые являются каммическим плодом. А если брахма сам себе причиняет физическую боль, то может и ощутить)

Если брахмы всегда (а не иногда) пребывают в джхановом состоянии, то тогда боли тела у них в принципе не может быть. И мне думается (по написанному в МН 120), что в состоянии джханы они всегда, а не иногда.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Топпер » 24.06.2018, 23:14

SV писал(а):Интересный феномен. Очевидно, по этой же причине остаются всякие отметины и пятна у детей, которые помнят жестокую смерть в прошлой жизни. :cowboy:
С прошлых жизней - там это то каммически. А у нас в батарее случай простой психологией даже объяснить можно.
Если брахмы всегда (а не иногда) пребывают в джхановом состоянии, то тогда боли тела у них в принципе не может быть. И мне думается (по написанному в МН 120), что в состоянии джханы они всегда, а не иногда.
Скажем так: их уровень развёртывания сознания соответсвтует соответствующей джхане. Но можно ли провести точную параллель между рождением в рупа-локе и достижением джханового состояния из кама-локи?
Особенно учитывая, что в Каноне есть диалоги Будды с брахмами. И Брахмы не всегда находятся в благости.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#60 Taia » 25.06.2018, 00:47

Насекомые же реагируют на повреждения. Боль вызывает реакцию?
Вчера кошка хотела съесть осу, пыталась ей закусить, пока что-то не задела и оса её не ужалила. Оса немного промокла, посадила на цветок петунии.
Боль - это важный контролёр, виды, не чувствующие боли вероятно уже вымерли. Я не знаю, какие могут быть другие сильные рычаги, способные поддержать самосохранение существ.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей