В поисках дзена, или Как я стал монахом

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 masterjack » 23.06.2018, 13:48

Dz писал(а):Кто-нибудь мне всё-таки скажет, о каком "ритуале" речь? А то шас начнётся, у каждого своё понятие о ритуале в голове, отличное от предположений других. Как можно понять сомнителен или несомнителен подход, если непонятно, подход к чему?
Я о цветочках, ниточках, статуях.
Благовония и мази.
Конечно можно и песнопения притянуть ибо есть сутта:
Рунна сутта: Вопль
АН 3.107
[Благословенный сказал]: «Монахи, (1) в Учении Благородных пение является воплем. (2) В Учении Благородных танцы являются сумасшествием. (3) В Учении Благородных непомерный смех, когда человек выставляет на показ свои зубы, является ребячеством. Поэтому, монахи, в отношении пения и танцев [нужно осуществить] разрушение моста1. Когда вы улыбаетесь, радуясь Дхамме, то достаточно выразить это лишь улыбкой»
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4781
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#22 Bee » 23.06.2018, 13:53

Dz писал(а):Кто-нибудь мне всё-таки скажет, о каком "ритуале" речь?
Вы были влюблены когда нибудь вообще? Посвящали любимой действия различного рода?
Цветы, песня, ода, посвящённые любимой на 8 Марта это не ритуал. Ритуал это когда это будет делаться тотально сознательно каждый день и всю жизнь, пока смерть не разлучит.
Вот эти самые действия (поклонения, простирания, подношения, возжигание палочек), систематически производимые в определенное время, каждый день, без всяких выходных и оговорок типа опоздал неуспел забыл, посвящённые в нашем случае Будде и называются ритуалом. Ритуал в котором нет места никаким мыслям никаким желаниям никаким чесаниям, оскверняющим само действо поклонения.

А то шас начнётся, у каждого своё понятие о :lol: ритуале в голове, отличное от предположений других.
Ритуал, это свод действий посвящённых кому либо. Сознательных действий, тотально сознательных.
Bee
Репутация: 4
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#23 Dz » 23.06.2018, 15:30

Ок, в общем, решили: ритуал - это не части практики (дана, сила) и не этикет (поклон-приветствие).
Хорошо.
Теперь мне, пожалуйста, сутту процитируйте кто-нибудь, где говорится о том, что соблюдение тех или иных ритуалов приближает хоть на мизер к Реализации. Хоть мирян, хоть бхиккху. Может, такие сутты есть, да я не наткнулся просто, и зря тут спорю?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#24 Bee » 23.06.2018, 18:33

Dz писал(а):Может, такие сутты есть, да я не наткнулся просто, и зря тут спорю?
Вы верно заметили. Зря. Истина она есть результат практики. Она никогда не была результатом споров.
Bee
Репутация: 4
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#25 Топпер » 23.06.2018, 20:05

Dz писал(а):Ок, в общем, решили: ритуал - это не части практики (дана, сила) и не этикет (поклон-приветствие).
И дана и сила и этикет. Это всё может включать в себя ритуал.
Теперь мне, пожалуйста, сутту процитируйте кто-нибудь, где говорится о том, что соблюдение тех или иных ритуалов приближает хоть на мизер к Реализации. Хоть мирян, хоть бхиккху. Может, такие сутты есть, да я не наткнулся просто, и зря тут спорю?
Дана тоже не приближает к реализации Ниббаны. Дана просто даёт плодом то, что вы не будете нуждаться в следующих жизнях. А почтительность даст плодом покровительство важных людей.
Не всё делается исключительно для приближения к реализации.

Ритуал - это часть почтительности. Благого действия. Например вы приходите в храм в обуви - это непочтительно.
У ритуалу можно отнести и участие в различных буддийских церемониях. К просветлению сами по себе церемонии не приблизят, но они - хорошее подспорье тогда, когда энтузиазм упал.
Примерно также, как общение с друзьями по Дхамме само по себе не гарантирует достижения Ниббаны. Но это тем не менее полезно.

А вот человек, который с порога всё это отвергает, считая, что понимает глубже..... есть вероятность, что это у него гордость и отсутствие веры и почтения.

Евпропейцы например нередко начинают первым делом ревизионировать буддизм в который пришли, считая, что лучше понимают. Тот буддизм, который складывался веками и через который они Дхамму и получили.
Но хорошо ли это? Думаю, что нет.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#26 Maksim Furin » 23.06.2018, 20:44

Дана тоже не приближает к реализации Ниббаны. Дана просто даёт плодом то, что вы не будете нуждаться в следующих жизнях. А почтительность даст плодом покровительство важных людей.
Не всё делается исключительно для приближения к реализации.
Дана может привести к достижению арийских плодов.

АН 7.52
Скрытый текст
(7) Или, вместо того, чтобы подумать так: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», он преподносит дар с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство для передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#27 Топпер » 23.06.2018, 20:48

Maksim Furin писал(а):Дана может привести к достижению арийских плодов.

АН 7.52
Скрытый текст
(7) Или, вместо того, чтобы подумать так: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», он преподносит дар с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство для передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир.
Ну тут во-первых речь о кусала камме, а я про пунью говорю.
Во-вторых даже в данной сутте говориться, что он переродиться в мире свиты Брахмы. И уже после того (после того не означает в результате того) он становится анагамином.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Maksim Furin » 23.06.2018, 21:27

Ну тут во-первых речь о кусала камме, а я про пунью говорю.
А разве не к заслугам (пунья) умелое действие (кусала камма) ведёт? Вроде как именно в этом и есть её плод,или я что-то путаю?

Топпер писал(а):Во-вторых даже в данной сутте говориться, что он переродиться в мире свиты Брахмы. И уже после того (после того не означает в результате того) он становится анагамином.
Всё же это неплохое приближение к реализации Ниббаны. Больше чем просто отсутствие нужды в следующих жизнях. + После данны можно в сукхе утонуть не на один день да и развитие парами щедрости, что опять же таки приближение к Ниббане.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#29 Топпер » 23.06.2018, 21:35

Maksim Furin писал(а):А разве не к заслугам (пунья) умелое действие (кусала камма) ведёт? Вроде как именно в этом и есть её плод,или я что-то путаю?
Вот сегодня как раз саду Ратанасара рассказывал у нас на встрече, что пунья - это одно, а кусала камма - другое. Пунья ведёт к плодам в сансаре, а кусала камма к выходу из неё.
Всё же это неплохое приближение к реализации Ниббаны. Больше чем просто отсутствие нужды в следующих жизнях.
Безусловно.
(я щедрость в данной теме только как иллюстрацию привёл про вопрос ритуалов)
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 Maksim Furin » 24.06.2018, 11:39

Топпер писал(а):Вот сегодня как раз саду Ратанасара рассказывал у нас на встрече, что пунья - это одно, а кусала камма - другое. Пунья ведёт к плодам в сансаре, а кусала камма к выходу из неё.
А на что опирался Банте когда говорил о подобном?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#31 Топпер » 24.06.2018, 12:14

Maksim Furin писал(а):А на что опирался Банте когда говорил о подобном?
На свои знания.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#32 Maksim Furin » 24.06.2018, 18:59

Топпер писал(а):На свои знания.
А вы не знаете случаем, встречается ли подобное разделение где-то в текстах? А то я впервые о подобном слышу, было бы интересно более подробные разъяснения получить.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#33 Топпер » 24.06.2018, 23:26

Maksim Furin писал(а):А вы не знаете случаем, встречается ли подобное разделение где-то в текстах? А то я впервые о подобном слышу, было бы интересно более подробные разъяснения получить.
При случае спрошу. Но насколько я понимаю, это не он придумал. Потому, что от сингалов неоднократно встречал подобное деление.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#34 Dz » 25.06.2018, 10:14

Топпер писал(а):Потому, что от сингалов неоднократно встречал подобное деление.
Если только от сингалов, то это может быть местная интерпретационная особенность.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#35 Топпер » 25.06.2018, 12:38

Dz писал(а):Если только от сингалов, то это может быть местная интерпретационная особенность.
Может. Согласен.
Но т.к. много людей это говорит, то как минимум это на уровне какого-то общеланкийского учебника.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 Dimitry » 25.06.2018, 21:55

Из статьи:
«Ты не сможешь успокоить ум, пока дышишь как собака!» — повторял учитель, подлавливая в моменты рассеянности.
- что значит "дышать как собака"??
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2470
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Топпер » 25.06.2018, 22:59

Dimitry писал(а):- что значит "дышать как собака"??
Видимо часто и неглубоко.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#38 Maksim Furin » 25.06.2018, 23:10

Топпер писал(а):При случае спрошу.
Благодарю!
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей