Расхождения буддизма с наукой

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 ВладимирН » 28.06.2018, 15:24

Топпер писал(а):Видимо потому, что буддистам особо и не нужна эта аргументация. Видимо не стоит задача обращения в буддизм широких масс или даже отдельных Джонсов.
Буддизм как раз прозелитическая религия, отступать от принципов прозелитизма могут только поместные секты, по каким то собственным разумениям.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#22 Nwad » 28.06.2018, 15:26

ВладимирН писал(а):В сухом остатке то, что буддисты за долгое время не выработали убедительной аргументации на подобные темы и весьма агрессивно-болезненно на них реагируют.
Просто это никак не относится к Учению...

Давайте я пойду на форум другой секты и начно разговор про машины или смартфоны с точки зрения их религии и буду вопрошать почему собственно они об этом раньше не думали и не рашают этот важнейший вопрос?
Nwad
Аватара
Репутация: 214
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#23 ВладимирН » 28.06.2018, 15:32

Satou писал(а):Полуживотные это на уровне человека умелого (Homo habilis), который жил 2,5 миллиона лет назад, все последующие уже были вполне люди с боле низким объёмом мозга и соответственно интеллектом, чем сейчас, но с заботой о близких и прочим альтруизмом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез а кроманьонцы это все живущие сейчас люди, потому что с тех пор значительных мутаций не было
Кроманьонцы, жившие сорок тысяч лет назад, еще не знали никаких развитых религий, такие духовные системы появляются намного позже в истории человечества. Это было общество охотников и собирателей, воюющих племен, не думаю, что систематическое убийство животных и людей совместимо с философией и практикой буддизма, они вообще не совместимы.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#24 Dhammanu » 28.06.2018, 15:39

ВладимирН писал(а):Кроманьонцы, жившие сорок тысяч лет назад, еще не знали никаких развитых религий, такие духовные системы появляются намного позже в истории человечества. Это было общество охотников и собирателей, воюющих племен, не думаю, что систематическое убийство животных и людей совместимо с философией и практикой буддизма, они вообще не совместимы.
Откуда вы взяли эту информацию? Палеоантрополог определил это на основании анализа стоянки кроманьонцев?
Как можно утверждать такие вещи. Кроманьонцы не знали того то, кроманьонцы не знали сего-то.
Вы предлагаете в это просто взять вот так и поверить?
Это потому что у них не было письменности, у них не могло быть религии?
А ничего что те же веды передавались устно на протяжении тысяч лет, или Веды это не духовная система?
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 83
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#25 ВладимирН » 28.06.2018, 15:43

Dhammanu писал(а):Откуда вы взяли эту информацию?
Оттуда, откуда вы ее не взяли.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#26 Сергей О. » 28.06.2018, 15:45

ВладимирН писал(а):3.
Вечность Дхармы. Будда не мог открыть вечную Дхарму. Востоковеды говорят, что буддизм был рукотворно создан, на четкой основе Веданты, Санкхьи, Йоги и Джайнизма. Создание новой религии не подразумевает открытие чего то некогда уже существовавшего, оно подразумевает новаторство идей и практик. Так и произошло, буддизм отличается от всех этих религий, но весьма не сильно, он не ушел далеко за пределы их метафизических, философских и медитативных сфер. Таким образом, сам принцип вечности буддийской Сасаны, открываемой каждый раз новыми Буддами, также противоречит данным науки.
Как есть законы природы, открываемые наукой, хотя при этом развитие науки идет на основе уже известного, есть такая вещь, как развитие науки, так же и с Дхаммой. И например закон Архимеда или законы Ньютона были верны и за сотни тысяч лет до Архимеда и Ньютона. И верны и сейчас, хотя Архимед и Ньютон умерли. Аналогично и с Дхаммой - есть закономерности, "порядок вещей", который есть сейчас, как и, например, был верен двести тысяч лет назад. Поэтому о Дхамме и говорят "акалика" - не зависящая от времени. Как сегодня, так и раньше было, так и в будущем будет например, что
Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом,
то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего63.

Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом,
то за ним следует счастье, как неотступная тень.

(Дхаммапада 1-2, перевод Сыркина)
И эти закономерности, которые сфорулированы в учении о четырех истинах благородных, в учении об обусловленном возникновении, в учении о пяти кхандхах, шести аятана и т.д., открывает каждый пробужденный, Саммасамбудда.

Так что противоречия науке здесь нет, вы заблуждаетесь.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Странник » 28.06.2018, 15:49

ВладимирН писал(а):В некоторых других конфессиях такая работа давно и открыто ведется, например в католицизме.
То есть они научными методами нашли душу, ад и рай?

ВладимирН писал(а):Кроманьонцы, жившие сорок тысяч лет назад, еще не знали никаких развитых религий, такие духовные системы появляются намного позже в истории человечества. Это было общество охотников и собирателей, воюющих племен, не думаю, что систематическое убийство животных и людей совместимо с философией и практикой буддизма, они вообще не совместимы.
И что? До Будды же не было буддизма, в чём проблема?

ВладимирН писал(а):Оттуда, откуда вы ее не взяли.
Вы хотите научного подхода, а сами ему не следуете. Как вы говорили - двойные стандарты.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Ruslan » 28.06.2018, 15:52

ВладимирН писал(а):Кроманьонцы, жившие сорок тысяч лет назад, еще не знали никаких развитых религий, такие духовные системы появляются намного позже в истории человечества. Это было общество охотников и собирателей, воюющих племен, не думаю, что систематическое убийство животных и людей совместимо с философией и практикой буддизма, они вообще не совместимы.
я конечно не знаток буддийской космологии,но все же предположу
что Будда когда говорил о Буддах прошлого не подразумевал конкретно нашу нынешнюю планету и вселенную
вселенная согласно буддийской космологии сворачивается и разворачивается
вот в во вселенных которые разворачивались в прошлом
были планеты подобно нашей
на которых проживали люди подобные нам
и вот туда приходили Будды прошлого
наша планета также как и наша вселенна когда нибудь свернется
и в новой вселенной появится уже потом Будда Майтрея
Ruslan
Репутация: 606
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 8

#29 Киттисаро » 28.06.2018, 15:56

Здесь мы имеем дело с обратной стороной анонимайзеров - с одной стороны позволяют обходить глупые блокировки рос...надзоров, с другой бесконечный поток инкарнаций клонов забаненных многократно личностей. Я думаю тролль Джонс тут уже достаточно наигрался в теле ВладимирН. Следующего его клона ждем примерно завтра-послезавтра.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3962
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#30 Топпер » 28.06.2018, 16:00

ВладимирН писал(а):Буддизм как раз прозелитическая религия
Не активно прозелитическая.
отступать от принципов прозелитизма могут только поместные секты, по каким то собственным разумениям.
Вот я вижу, что РПЦ в Тае уже пять церквей построило и монастырь.
Вы можете увидеть схожую динамику со стороны тайской или ланкийской Сангхи?
Разве буддисты отправляют, подобно мусульманам, эмиссаров во все концы света? Или собирают десятину на продвижение буддизма в небуддийских странах?
Вроде бы нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Volovsky » 28.06.2018, 16:03

Киттисаро писал(а):Здесь мы имеем дело с обратной стороной анонимайзеров - с одной стороны позволяют обходить глупые блокировки рос...надзоров, с другой бесконечный поток инкарнаций клонов забаненных многократно личностей. Я думаю тролль Джонс тут уже достаточно наигрался в теле ВладимирН. Следующего его клона ждем примерно завтра-послезавтра.
Неугомонный человек. Эту бы энергию да в мирных целях...
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Dz » 28.06.2018, 16:47

ВладимирН писал(а):Будда описывал неправдоподобное устройство земли, из четырех материков и гигантской горы между ними
В Каноне это даётся довольно абстрактно, насколько я помню. Будда не вдавался в подробности строения нашей планеты. Гора Синеру - это единственный объект, о котором он упоминал и описывал в суттах напрямую.
ВладимирН писал(а):Будды далекого прошлого. Их существование не подтверждается вообще ничем.
Прошлые вселенные? Другие планеты? Не?)
ВладимирН писал(а):Востоковеды говорят, что буддизм был рукотворно создан, на четкой основе Веданты, Санкхьи, Йоги и Джайнизма.
А чо уж не египетской религии? Если бы вы поизучали буддизм, то узнали бы, что да, в то время было много схожих учений, которые тем не менее, Будду не удовлетворили, и он нашёл то, чего не хватало, и потом этому учил других. "Вечная дхамма" означает, что её применимость как набора законов применима на любом этапе существования любой вселенной.
ВладимирН писал(а):Возвышенные учения о взаимозависимом возникновении, карме, страданиях и пр. философские изыски. Все это не позволило бы нашим полуживотным предкам выжить в бесконечных межплеменных войнах, не позволило бы добывать пропитание в виде забоя диких животных, заворачиваться в их шкуры для согревания и пр. Наличие подобной массовой религии или философии в период скажем кроманьонцев целиком и полностью исключало бы возможность их выживания и оставление потомства. Это также указывает на то, что буддизм не мог существовать до начала деятельности Будды Шакьямуни.
Ой вэй, Будда и не учил, как шкуру добывать. См. выше.
Volovsky писал(а):Неугомонный человек. Эту бы энергию да в мирных целях...
Мотивация таких людей мне до сих пор не ясна. "Эго" - слишком расплывчатое объяснение :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Satou » 29.06.2018, 08:19

ВладимирН писал(а):Кроманьонцы, жившие сорок тысяч лет назад, еще не знали никаких развитых религий
Однако у них уже были довольно изощрённые погребальные обряды, что говорит о наличии веры в посмертное существование и прочее с ним связанное
Satou M
Репутация: 1143
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#34 shpiler » 29.06.2018, 09:36

ВладимирН, вы все правильно говорите. Но это всё никак не умаляет ценность буддизма. Для меня буддизме представляет ценность его возвышенная и мудрая этическая доктрина, стоическая философия и эффективные психотехники по развитию внимательности, осознанности и сосредоточения, которые, кстати, уже давно взяли на вооружение современные психологи для помощи людям. Все остальное: космология, метафизика, сотериология и прочие вещи - это действительно архаика, примитивизм и мракобесие. Поэтому будьте подобно пчеле, собирайте лишь нектар и не тратьте свое время на что-либо другое.
shpiler M
Репутация: 49
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 1

#35 Taia » 29.06.2018, 10:59

а потом бац, и всё менялось с ног на голову.
С ног на голову не менялось. Фундаментальные основы механики, например, теория относительности не отменила. Разные области применения.
Медитация субъективна и стремится к объективному познанию через очищение загрязнений, наука же стремится к объективности с помощью механизмов. За механизмами же остаётся человек с умом не свободным от искажений.
Любое слово Будды можно проверить на практике, все можно познать, даже Ниббану (о чем в суттах постоянно и говорится), в отличие от того же католицизма в котором есть непознаваемые объекты, типа Бога.
Где они, познавшие на практике Ниббану?
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#36 Dhammanu » 29.06.2018, 11:16

Taia писал(а):Где они, познавшие на практике Ниббану?
Да, Архатов нет, Анагаминов нет, Сакридагаминов нет, Сотапанн нет.
Джханы не достигаемы, куда уж там до Ниббаны. Осталось только делать подношения Будде Амитабхе, чтобы после смерти попасть в его чистые Обители, и дождаться Меттею.
Проходили все это, полторы-две тысячи лет назад.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 83
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#37 Топпер » 29.06.2018, 11:17

Dhammanu писал(а):Да, Архатов нет, Анагаминов нет, Сакридагаминов нет, Сотапанн нет.
Джханы не достигаемы, куда уж там до Ниббаны. Осталось только делать подношения Будде Амитабхе, чтобы после смерти попасть в его чистые Обители, и дождаться Меттею.
Проходили все это, полторы-две тысячи лет назад.
Теоретически то они все есть. Но на практике действительно найти сложновато, мягко говоря.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#38 Dhammanu » 29.06.2018, 11:35

Топпер писал(а):Теоретически то они все есть. Но на практике действительно найти сложновато, мягко говоря.
Бханте, учитывая что в Патимокхе в разделе Пачиттия есть правило, по которому монах не может говорить мирянину или саманере о сверхмирских состояниях ума, будь то Джхана или Четыре стадии Просветления, то мы получаем очень интересную ситуацию, при которой миряне вообще не должны знать о таких способностях у тех или иных монахов, с их слов. В том числе о достижениях тех или иных монахов со слов других монахов.
Хотя Леди Саядо, в своей книге Anapana Dipani, приводит примеры монахов которые на этапе обучения практике анапанасати поднимались в воздух на 3 пальца и более. Но, как я понимаю, без конкретики это не попадает под нарушение.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 83
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Киттисаро » 29.06.2018, 14:06

shpiler писал(а):Все остальное: космология, метафизика, сотериология и прочие вещи - это действительно архаика, примитивизм и мракобесие. Поэтому будьте подобно пчеле, собирайте лишь нектар и не тратьте свое время на что-либо другое.
За такие заявления можете красную карточку получить на этом форуме. Здесь словам Будды не рекомендуется давать такие эпитеты. Нектар собирайте и прочие глупости делайте на других форумах.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3962
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Топпер » 29.06.2018, 14:20

Dhammanu писал(а):Бханте, учитывая что в Патимокхе в разделе Пачиттия есть правило, по которому монах не может говорить мирянину или саманере о сверхмирских состояниях ума, будь то Джхана или Четыре стадии Просветления, то мы получаем очень интересную ситуацию, при которой миряне вообще не должны знать о таких способностях у тех или иных монахов, с их слов. В том числе о достижениях тех или иных монахов со слов других монахов.
В Азии я про массу монахов слышал, что они - Араханты. Некоторые даже сами о себе так говорят.
Но как-то слабо верится.
Хотя Леди Саядо, в своей книге Anapana Dipani, приводит примеры монахов которые на этапе обучения практике анапанасати поднимались в воздух на 3 пальца и более. Но, как я понимаю, без конкретики это не попадает под нарушение
Такие вещи хотелось бы видеть. Обычно дальше разговоров это не идёт.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей