Рабство

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 ambient » 02.10.2018, 18:31

И в тему говоря раз уж речь зашла о правильном и нет ,и о Камме,то интересно что говорят монахи по поводу того что часть литературы(интернет файл) по Буддизму на английскои языке продается за деньги,типо хочешь почитать Винаю например(не помню просто какие именно текста но сталкивался) и плати тогда 3$,разве это правильный подход?а не свинский и напрямую перечащий слову Будды, продажа учения за деньги,понимаю если бы эти деньги до копейки шли на дану монахам,или на монастырей строительство,о чем было бы указанно,однако я не уверен что эти деньги идут на эти цели
ambient
Репутация: 249
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#42 ambient » 02.10.2018, 19:17

Ох и тема то)),все аспекты затронула))продолжу пожалуй развитие на личном примере,вот например работать продацом консультантом например в найк,казалось бы нормальный заработок,алкоголь не продаешь,не убиваешь,и тд)однако по мне это не норм заработок,я например работников не осуждаю,но для себя считаю неприемлимым такой заработок(чувствую страдания и безнравственность) ,причем это идет задолго до знакомства с учением Будды,просто мироощущение ,потому что я вижу причинно-следственную связь,во первых ты продаешь кусок ткани в 10раз дороже его реальной цены,во вторых ты работаешь на корпорацию ,а корпорации как известно разрушают эко-систему планеты:и прочее ,в третьих поддерживаешь капитализм иза которого по всему миру идут войны,люди умирают с голода,разврат везде,отношения купи-продай,и так практически на всех работах ,с одной стороны Будда эти работы не запрещал,а с другой моя нравственность не позволяет мне на них идти,я вижу мизерное количество достойных профессий,и все они практически идут из древних времен ,как строитель, гончар,учитель ,ну сантехники,электрики ,программисты норм,и то смотря какие программы пишешь))вот например работаешь в налоговой ,казалось бы норм работа бюджет пополняешь чтобы строили дороги и тд,а а другой как ты можешь требовать с людей платить налоги когда их обворовали и налоги не доходят на то что должны,совесть не мучает ли за подобное)
ambient
Репутация: 249
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#43 Satou » 02.10.2018, 19:50

Топпер писал(а):Сам факт рождения в стране автоматически обозначает, что вы будучи мужчиной уже ДОЛЖНЫ государству.
В некоторых странах служат все, независимо от пола. Ну и сам факт рождения в сансаре автоматически обозначает что вы будете страдать и служба в армии это просто часть вот этого всего
Топпер писал(а):Помнится Будда говорил про обязанности работников:
Но и обязанности хозяина там тоже указаны и он должен заботиться о рабах и работниках
Не могу найти сутту, в которой Будда спрашивал, как домохозяин будет относиться к рабу, который покинул его и стал монахом и тот отвечал, что будет относиться к нему как к члену сангхи и не потребует вернуться назад
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#44 Ericsson » 03.10.2018, 01:54

Топпер писал(а):А если раб сбегал т.е. освобождал (незаконно) сам себя? Тут я даже не знаю как это трактовать.

Насколько я понимаю, в ПК нет эпизодов со сбегающими от кого-то рабами. Рабы, согласно суттам, это просто такие люди, с таким социальным статусом, и они просто есть, живут, встроены в реальное общество. И сама эта картина мне кажется вполне адекватной. Идея о том, что раб обязательно мечтает сбежать - это вообще-то говоря всего лишь мотив литературы эпохи романтизма. В реальной жизни рабы сбегали настолько редко, что даже упоминания о такой возможности в ПК не оказалось.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Ruslan » 03.10.2018, 07:22

Топпер писал(а):А если раб сбегал т.е. освобождал (незаконно) сам себя? Тут я даже не знаю как это трактовать.
а карма зависит от законодательства страны?
допустим в одной стране рабовладельчество законно
в другой стране незаконно
и в той и в другой стране убегает раб от своего хозяина
они совершают одно и тоже действие с одной и той же мотивацией
по логике кармический плод должен быть один и тот же и в том и в другом случае
не нарушется ни один из обетов мирянина
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#46 Топпер » 03.10.2018, 11:47

Ruslan писал(а):а карма зависит от законодательства страны?
Родиться в стране, где есть Дхамма - это лУчшая камма, нежели в стране, где Дхаммы нет. т.е. некотороая зависимость при рождении, как я понимаю, есть.
допустим в одной стране рабовладельчество законно
в другой стране незаконно
и в той и в другой стране убегает раб от своего хозяина
они совершают одно и тоже действие с одной и той же мотивацией
по логике кармический плод должен быть один и тот же и в том и в другом случае
не нарушется ни один из обетов мирянина
Вот это для меня как раз и вопрос.

Например хозяин бьёт работника в стране с рабством или без рабства. Имея право бить или не имея, в любом случае сам факт бития будет создавать хозяину неблагую камму т.к. это причиняет страдание другому живому существу.

А вот с побегом раба - не знаю. Понятно, что любое живое существо хочет свободы и сам по себе побег раба, как желание свободы, каммы неблагой не создаёт. Но вот если рабство законно а он, по воззрениям общества - имущество...... :upset:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#47 Федор » 03.10.2018, 14:06

Разделяю мнение бханте Киттисаро в этой теме.

Киттисаро писал(а):По мне так было бы странно, если бы раб творил неблагую камму, освобождая себя от насильственного удержания. По этой логике, освобождаясь от рабства Мары, мы творили бы неблагую камму - а совсем наоборот

Именно так. Тем более, что в учении Будды свобода (освобождение) - ключевое слово. Провозглашая освобождение как цель жизни, было бы странно смиряться с рабством (во всех смыслах этого слова).
Именно свобода - путь к преодолению самой каммы.

Что касается социальных отношений и различных законов. В конце концов, законы не даны свыше, их придумывают люди.Тупые, злые и недалекие люди придумывают соответствующие законы. Следовать им - значит уподобиться этим людям. К тому же законы преходящи и изменчивы. Высший, нравственный закон требует от человека противостояния безнравственным законам и правилам.

Но вот если рабство законно а он, по воззрениям общества - имущество...... :upset:

Если бы Будда оглядывался на воззрения общества, он не призывал бы идти "против течения"
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Ruslan » 03.10.2018, 14:17

Топпер писал(а):Родиться в стране, где есть Дхамма - это лУчшая камма, нежели в стране, где Дхаммы нет. т.е. некотороая зависимость при рождении, как я понимаю, есть.
Бханте,Вы меня не так поняли.Рождение в той или иной стране зависит кармы.С этим я не спорю.
Меня интересует зависит ли карма от законодательства страны или по другому спрошу от воззрений общества?
Допустим я президент страны.Я диктатор.Я не справедливый человек. И вот я ввожу институт рабства в стране и по свой прихоти какую то группу людей делаю рабами.
По моим воззрениям эти люди мое имущество,по воззрениям рабов и оппозиции в моей стране люди имуществом являться не могут.
Карма это закон природы.Ее действие не может зависеть от воззрений различных групп людей.
Воззрения различных групп людей-это субъективные,условные законы и мораль,которая меняется от места к месту и зависит от времени.
А есть естественная мораль в основе которой 5 заповедей(pañca-sīla)
Если раб уйдет от хозяина,он не нарушает ни одно из правил.Его уход не подпадает под воровство.Поэтому неблагую камму скорей всего он не накапливает.
Ну это чисто мое мнение.
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#49 Volovsky » 03.10.2018, 17:32

Топпер писал(а):Вопрос вполне конкретный: копит ли раб неблагую камму, если сбегает от собственника? (при условии законности рабства в обществе).
Если сбегает с лобхой/досой/мохой, то копит. Вопрос в том, будет ли это считаться воровством. По Винае, как известно, беглый раб считается нежелательным кандидатом для посвящения в бхиккху. Тот, кто его посвятит, заработает дуккату (но само посвящение при этом защитается и раб будет полноценным бхиккху). Причем по комментарию ребенок раба, тоже раб, а по под-комментарию — нет. Возможно, связано с разным законодательством во время написания комментариев и под-комментариев. Также украсть раба (при узаконеном рабстве) — параджика. Хотя, все это может быть просто уступками, которые Будда сделал для общества и не обязательно связано с неблагой каммой поступков как таковых.

По пиратскому контенту. Основной аргумент, почему это не воровство заключается в том, что якобы ничего не убывает у обладателей. Но по Винае неуплата таможенной пошлины на достаточную сумму — парадижика, хотя там тоже ничего у государства не убывает. Поэтому я думаю, что скачивание пиратского контента все-таки тоже воровство. Но вопрос еще, какой контент считать пиратским. Скажем, на том же литресе куча книг (на продажу) на которые они, я уверен, никаких прав не имеют — русская классика, советские книги. Поэтому не все, за что кто-то хочет деньги является закопирайтенным. Я обычно с электронных библиотек качаю, если у них написано, что при жалобе правообладателя, они книгу удалят. Если книга там достаточно долго лежит, значит всех все устраивает.

К буддийским же текстам считаю вообще никакие копирайты неприменимы, даже к переводам. По крайней мере к каноническим текстам, ну а современные лекции — по усмотрению авторов.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 SV » 03.10.2018, 18:12

Но по Винае неуплата таможенной пошлины на достаточную сумму — парадижика

Можно цитату в студию. Что-то я такого никогда не встречал. Да и вообще - монаху платить таможенную пошлину - это как-то за гранью даже для современности :smile:

Насколько я помню правило - монах должен украсть предмет стоимостью во сколько-то там грамм золота. Вот тогда будет параджика. Ни про какие налоги и сборы вроде как нет ) Может это в каком-нить там комментарии или под-комментарии - но его авторитетность уже не винайская. Да и вообще - какие налоги, когда монаху запрещено брать деньги.

Поэтому я думаю, что скачивание пиратского контента все-таки тоже воровство.

Тогда взять послушать у друга CD-диск - тоже воровство.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13566
Сообщения: 5607
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Топпер » 03.10.2018, 22:04

Volovsky писал(а):акже украсть раба (при узаконеном рабстве) — параджика. Хотя, все это может быть просто уступками, которые Будда сделал для общества и не обязательно связано с неблагой каммой поступков как таковых.
Потому, что имуществом раб считался.
По пиратскому контенту. Основной аргумент, почему это не воровство заключается в том, что якобы ничего не убывает у обладателей.
Не только. Тут основной момент, что нечто дано добровольно. А на торренты люди добровольно выкладывают.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#52 Volovsky » 04.10.2018, 05:45

SV писал(а):
Можно цитату в студию. Что-то я такого никогда не встречал.
Можно (это виная, не комментарий):

Скрытый текст
Bu-Pj.2.4.21 MS.250 Customs station means: it is established by a king in a mountain-pass, at a ford in a river or at the gate of a village, so that tax shall be received from a person entering there. If, intending to steal, and having entered there, he touches goods that have a (tax) value to the king of five māsakas or more than five māsakas, there is an offence of bad conduct. If he makes them quiver, there is a serious offence. If he goes beyond the customs station with one foot, there is a serious offence. BD.1.87 If he goes beyond the customs station with his second foot, there is an offence entailing expulsion.

Да и вообще - монаху платить таможенную пошлину - это как-то за гранью даже для современности
Так пусть не провозит товары, требующие уплаты пошлины.

Тогда взять послушать у друга CD-диск - тоже воровство.
Нет. Если он сам дал диск — это его проблемы. В Винае есть история, как садовник поднес монаху манго, но манго принадлежало царю (как и весь сад). Будда сказал, что монах тут ни причем и для него никакого проступка.
Последний раз редактировалось Volovsky 04.10.2018, 05:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#53 Volovsky » 04.10.2018, 05:48

Топпер писал(а):Не только. Тут основной момент, что нечто дано добровольно. А на торренты люди добровольно выкладывают.
Хм... С торрентами надо подумать. Возможно это подпадает под пример с манго (см. мой предыдущий пост). Хотя, манго само по себе — не запрещенная вещь, а книга/программа с которой сняли защиту — да.

Также при скачивании с торрентов человек не только берет, но еще и раздает пиратский контент, что с точки зрения по крайней мере законодательства — более серьезное правонарушение.

В общем, сложно сказать. Я бы не рисковал. Тем более, что столько всего сейчас в свободном доступе, по-моему, просто нет смысла со всем этим пиратством связываться.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#54 Volovsky » 04.10.2018, 07:02

Хотя вот сейчас пытаюсь найти эту историю с манго, не могу вспомнить, где именно я ее читал (кажется у Тханиссаро). Может, я там что-то перепутал, надо с текстом свериться. Аргумент этот пока не стопроцентный.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#55 Volovsky » 04.10.2018, 11:19

Нашел-таки этот случай с манго (Bu-Pj.2.7.39 MS.360). Там действительно не совсем так, как я думал. Там охранники сада поднесли монахам манго. Монахи подумали, что те могут только охранять, но не могут дарить. Пришли к Будде. Будда сказал, что это не проступок, если поднесено охранниками (“There is no offence, monks, when it is a gift from a guardian."). Так как люди, раздающие контент на торрентах не являются его охранниками, то этот случай тут не подходит для оправдания скачивания.

Но в случае с отдалживанием диска у друга, тут все-равно никаких проблем — он же его владелец. Даже электронные книги с амазона можно отдалживать вполне официально.

И еще нашел по топику. В Винае есть несколько историй, когда монах из сострадания освобождает попавших в ловушку животных. Будда говорит, что раз из сострадания, то это не проступок. Но когда монах говорит, что он не хотел, чтобы "владелец увидел" (как я понимаю, охотник, поймавший животное), Будда говорит, что это параджика.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#56 Ericsson » 04.10.2018, 12:19

Volovsky писал(а):По Винае, как известно, беглый раб считается нежелательным кандидатом для посвящения в бхиккху. Тот, кто его посвятит, заработает дуккату (но само посвящение при этом защитается и раб будет полноценным бхиккху). Причем по комментарию ребенок раба, тоже раб, а по под-комментарию — нет. Возможно, связано с разным законодательством во время написания комментариев и под-комментариев. просто уступками, которые Будда сделал для общества и не обязательно связано с неблагой каммой поступков как таковых.

Ага, вот значит есть упоминание о беглых рабах в Винайе, и значит был некий реальный эпизод такого плана. Ну в таком случае всё понятно по моему :smile: Будда не поощряет свободу любой ценой, поскольку пострижение беглого раба это всё таки проступок. Как и в иных случаях в ПК - общество это не просто собрание свободных индивидуумов, как сейчас, согласно современной идеологии. В обществе человек находится в рамках, его связи с другими людьми значимы. Современная модель, и особенно как это представляют, идеи полной свободы всех от всех - то есть как бы "делай что хочешь" это же иллюзия, если разобраться. В реальности у нас у всех есть обязательства, как формьные, так и неформальные, но значимые и обусловленные каммой, и это очень серьезный момент. Правила по эпизоду с пострижением беглого раба, по моему, это неплохо иллюстрирует. Да, и раб тоже часть общественной системы, со своими обязательствами и своей ролью.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Volovsky » 04.10.2018, 13:49

Ericsson писал(а): Правила по эпизоду с пострижением беглого раба, по моему, это неплохо иллюстрирует. Да, и раб тоже часть общественной системы, со своими обязательствами и своей ролью.
Но следует все-таки отметить, что проступок тут дукката — один из самых незначительных. Очищение — просто раскаяться перед другим монахом.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#58 SV » 04.10.2018, 15:26

Можно (это виная, не комментарий):

Это с суттацентрала? По-моему это всё-таки комментарий. Сама Виная (именно ранняя, даже не Паривара, которая уже поздней считается) - должна быть гораздо более лаконичной - а тут прям простыня. И не должно быть такой ерунды как пошлина и налоги с монахов, тем более, ведущих к параджике -) У Тханиссаро на accesstoinsight в пояснении этой параджики ни слова об этом нет - а обязательно должно было бы быть.

PS: Почитал, понятно - Вибханга входит в Канон в разделе Виная, но уже включает в себя комментарий (по некоторым оценкам она дополнялась вплоть до 2 века до нашей эры). Тогда всё ясно :smile:

Но в случае с отдалживанием диска у друга, тут все-равно никаких проблем — он же его владелец. Даже электронные книги с амазона можно отдалживать вполне официально.

А может он его украл? Или переписал у кого-то. Тогда получается и ты тоже вор?

Тут уже история с мясом начинает работать. Если ты купил, но не убил - то ты не убийца. Значит, если ты у кого-то взял, но не своровал - значит ты и не своровал. Так что пиратское скачивание воровством быть не может, ибо ты ничего не воруешь. Не даёшь заработать лишних денег правообладателю - это да. Но воровства тут нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13566
Сообщения: 5607
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Volovsky » 04.10.2018, 16:59

SV писал(а):PS: Почитал, понятно - Вибханга входит в Канон в разделе Виная, но уже включает в себя комментарий (по некоторым оценкам она дополнялась вплоть до 2 века до нашей эры). Тогда всё ясно
Естественно, если что-то не нравится, то всегда найдутся аргументы, почему это неправильно. Хотя так лихо перечеркнуть всю сутта-вибхангу — это, конечно, круто. Т.е. по-Вашему Виная состоит только из Патимоккхи? (227ми коротких правил без каких-либо пояснений). Сутта-вибханга — одна из древнейших частей канона.

А может он его украл? Или переписал у кого-то. Тогда получается и ты тоже вор?
Я просто привел пример, что аргументация "ни у кого ничего не пропало" — не очень надежна. Решать, кто вор, кто не вор не в моей компетенции.

Вот иллюстрация про таможню:
Скрытый текст
MS.337 At one time a certain monk was going along a main road together with a caravan. A certain man won that monk over with a gift. Seeing a customs station, he gave the monk a valuable jewel, saying, “Bhante, please take this jewel past the customs.” So the monk took the jewel past the customs station. He became anxious … “… “You, monk, has fallen into an offence entailing expulsion.".
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#60 SV » 04.10.2018, 17:33

Естественно, если что-то не нравится, то всегда найдутся аргументы, почему это неправильно. Хотя так лихо перечеркнуть всю сутта-вибхангу — это, конечно, круто. Т.е. по-Вашему Виная состоит только из Патимоккхи? (227ми коротких правил без каких-либо пояснений). Сутта-вибханга — одна из древнейших частей канона.

Да, одна из древнейших, но, как пишут, составлялась и дополнялась даже во времена царя Ашоки. Т.е. содержит, как, например, Кхуддака Никая (да и даже отдельные разделы типа считающейся самой древней Суттанипаты или Уданы), очень ранний и очень поздний материал. Кстати, археологические свидетельства (раскопки ступ) этого же периода доказывают существование богатых монахов и монахинь с деньгами (которые вкладывались в постройку этих ступ). Судя по детализации, возможно, для таких правила подобные и добавлялись.

Но с точки зрения "Тхеравады", так как текст всё-таки входит в канон, получается, что да - провёз через границу незадекларированное, и ты, оказывается, уже и не монах :smile: Достаточно любопытно, не знал об этом правиле.

Я просто привел пример, что аргументация "ни у кого ничего не пропало" — не очень надежна.

По-моему достаточно надёжна, ибо в этом сам смысл воровства. Любые другие варианты - это всё-таки недополучение прибыли неким лицом. Другие не виноваты в том, что он по каким-то причинам эту прибыль не получил.

Вот иллюстрация про таможню

Да, случай занятный, но опять же связан с получением прибыли царём. Вот, например, допустим, бханте такой случай про столяра приводил - вот сделал он скамейку, поставил в парке, и хочет деньги собирать за каждый "присест" с каждого. Допустим, табличку даже поставит - посидеть стоит 50 рублей, платить туда-то. И если кто-нибудь сядет, будет ли это воровством? Ну или вот видик был на ютюбе где чел в Новой Зеландии пробрался в Хоббитон посмотреть что там да как, а там официально какие-то евры за вход платить надо было. Можно ли сказать, что он вор?
Последний раз редактировалось SV 04.10.2018, 17:57, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13566
Сообщения: 5607
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей