Обсуждение классиков

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Киттисаро » 28.11.2018, 16:37

Olivin писал(а):Вообще, на мой взгляд, сложно найти классика, поторый пошел бы в своих взглядах далее осозания первой истины.
Осознание первой истины это уже доступно только самым опытным и просвещенным представителям рода человеческого. Большинство же представителей сего рода убеждено в том, что жизнь это источник удовольствия и смысл ея в биологическом размножении. И страдания воспринимают как нечто ужасное и несправедливое, впадая в уныние и безысходность, либо на немилость боженьки списывают и убого не ропщут, или еще хуже, отвечают страданиями на страдания. Мало кто способен наблюдать и делать адекватные выводы.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4049
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Temporary » 28.11.2018, 19:50

Olivin писал(а):Л.Н. умудрился сделать 8 детей
Вот, кстати, странно, почему сначала догадываясь, а потом и ясно видя и ощущая весь трагизм жизни он не колеблясь наделил ею своих детей. Да еще и в таких масштабах.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 115
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Olivin » 28.11.2018, 20:56

Temporary писал(а):сначала догадываясь, а потом и ясно видя и ощущая весь трагизм жизни он не колеблясь наделил ею своих детей
Могу предположить, что этот трагизм он ощущал в основном по отношению к себе. Но не к жене, и не к детям, уже не говоря о человечестве вообще. Т.е., эгоизм страдающей индивидуальности, достаточно далекий от действительной любви (метты), милосердия, сопереживания, сорадования и пр.

В этом отношении, на мой взгляд, гораздо ближе по духу к буддизму А.П. Чехов. Один "Остров Сахалин" чего стоит. Бесконечная жалость, сочувствие, иногда и помощь по мере сил (причем бескорыстная, не предполагающая ничего взамен) встреченным по пути людям - этим пронизано все произведение.
Olivin
Репутация: 363
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#4 Temporary » 29.11.2018, 14:10

Olivin писал(а):сложно найти классика, поторый пошел бы в своих взглядах далее осозания первой истины.
Киттисаро писал(а):Осознание первой истины это уже доступно только самым опытным и просвещенным представителям рода человеческого.
И все таки, даже ее они не до конца понимают. Главная суть ее находится в конце, в подытоживании: "Короче говоря, пять совокупностей - это страдание". Страдание = пять совокупностей, пять совокупностей = страдание. Никто из людей внешних к Дхамме не видит страдание таким образом, все они заведомо, в 100% случаях, видят субъект испытывающий страдание (т.е. "Я", как бы его ни называли) и внешнее испытываемое страдание как раздельные сущности. Тогда перед ними два решения - либо убрать субъект, самоубийством ли, или какой иной духовной практикой, либо убрать внешнее страдание, например, достижением Царства Небесного (опять же, варианты названия могут быть разные, но суть одна). Вот эти альтернативы и можно проследить в истории философской и религиозной мысли. Получается, что они видели лишь проблеск Первой истины.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 115
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#5 DitafonTiz » 29.11.2018, 14:28

Temporary писал(а):Получается, что они видели лишь проблеск Первой истины.
Да ничего они не видели, кто видит первую благородную истины, тот видит и все остальные. А здесь в основном страдания с позиции тяжелых жизненных перепитий, которые выпали на их долю и их взор. В учении же благородных, в соответствии с правильной мудростью, то что дуккха то не является я или моим, это и есть правильное видение мудростью, и видя так ученик благородных разочаровывается, разочаровавшись он становится бесстрастным, знание возникает "он освобождён".
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#6 Temporary » 29.11.2018, 14:40

DitafonTiz писал(а):Да ничего они не видели, кто видит первую благородную истины, тот видит и все остальные
Про истины это так, но вы почитайте Исповедь Толстого или антинаталистов, Бенатара и Лиготти, они не просто говорят о каких-то трудностях выпавших на их жизнь, а в принципе выставляют жизни отрицательную оценку независимо от ее качества.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 115
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Киттисаро » 29.11.2018, 15:24

DitafonTiz писал(а):Да ничего они не видели, кто видит первую благородную истины, тот видит и все остальные. А здесь в основном страдания с позиции тяжелых жизненных перепитий, которые выпали на их долю и их взор. В учении же благородных, в соответствии с правильной мудростью, то что дуккха то не является я или моим, это и есть правильное видение мудростью, и видя так ученик благородных разочаровывается, разочаровавшись он становится бесстрастным, знание возникает "он освобождён".
Не надо усложнять, видение жизни как таковой, в которой превалирует страдание, это уже видение первой истины. Буддизмом это становится только вкупе с остальными истинами и освобождение происходит путем видения анатты, а не дуккхи. Но видение (осознание) первой истины доступно каждому:
Рождение – это страдание, старение – это страдание, болезни – это страдание, смерть – это страдание; печаль, стенание, боль, горе и отчаяние – это страдание; неполучение желаемого – это страдание. Одним словом, пять совокупностей, подверженных цеплянию – это страдание. Это называется страданием.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4049
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 DitafonTiz » 29.11.2018, 15:57

Киттисаро писал(а):Не надо усложнять, видение жизни как таковой, в которой превалирует страдание, это уже видение первой истины. Буддизмом это становится только вкупе с остальными истинами и освобождение происходит путем видения анатты, а не дуккхи. Но видение (осознание) первой истины доступно каждому:
Жизнь как таковая, по арийски, заключена в 6 сферах восприятия и 5 совокупностях. Никто кроме саммасамбудды не приходит к правильному пониманию благородной истины о страдании самостоятельно. Что же до любого другого понимания, то это притягивание за уши. В вашей же цитате кратко: 5 совокупностей подверженных цеплянию - это страдание. Стало быть здесь и упадана, как привязанность к 6 сферам - цеплянию, и 5 ккхандх как все, что и являет существо. Не прослеживается такой взгляд вовсе в трудах чужаков и поэтов, но воля ваша, вы можете полагать и искать точки соприкосновения с чем угодно, в лучшем случае это будет поверхностность и условность.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#9 Киттисаро » 29.11.2018, 16:29

DitafonTiz писал(а):Жизнь как таковая, по арийски, заключена в 6 сферах восприятия и 5 совокупностях. Никто кроме саммасамбудды не приходит к правильному пониманию благородной истины о страдании самостоятельно. Что же до любого другого понимания, то это притягивание за уши. В вашей же цитате кратко: 5 совокупностей подверженных цеплянию - это страдание. Стало быть здесь и упадана, как привязанность к 6 сферам - цеплянию, и 5 ккхандх как все, что и являет существо. Не прослеживается такой взгляд вовсе в трудах чужаков и поэтов, но воля ваша, вы можете полагать и искать точки соприкосновения с чем угодно, в лучшем случае это будет поверхностность и условность.
Не надо расписывать как арии жизнь видят, мы видим ее, понятно, упрощенно. Если это притягивание за уши, то никто буддистом не становится, пока не достигнет пробуждения, что есть глупость.
Почему не прослеживается, потому, что так и должно быть. Иначе бы тема назвалась Буддизм от буддийских учителей. А, поскольку, простым смертным и не буддистам таки свойственно осознавать первую истину, проводить подобные параллели вполне уместно и не только потому, что это моя воля, но потому, что так оно и есть.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4049
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 DitafonTiz » 29.11.2018, 16:45

Киттисаро писал(а):Не надо расписывать как арии жизнь видят, мы видим ее, понятно, упрощенно. Если это притягивание за уши, то никто буддистом не становится, пока не достигнет пробуждения, что есть глупость.
Почему не прослеживается, потому, что так и должно быть. Иначе бы тема назвалась Буддизм от буддийских учителей. А, поскольку, простым смертным и не буддистам таки свойственно осознавать первую истину, проводить подобные параллели вполне уместно и не только потому, что это моя воля, но потому, что так оно и есть.
Приведу небольшой фрагмент из Сусима Сутты
Скрытый текст

Вначале, Сусима, возникает знание непреложности Дхаммы, а затем – знание ниббаны»3.

«Я не понимаю в подробностях значение того, Учитель, что было сказано вкратце Благословенным. Было бы хорошо, если бы Благословенный объяснил мне это так, чтобы я смог понять в подробностях то, о чём было сказано вкратце».
«Понимаешь ли ты, Сусима, или же нет, [всё равно] вначале возникает знание непреложности Дхаммы, а затем – знание ниббаны4.
Как ты думаешь, Сусима, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно – то страдательно или приятно?»
«Страдательно, учитель».
«Можно ли считать непостоянное, страдательное и подверженное изменению таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».
«Чувство… восприятие… формации… сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно – то страдательно или приятно?»
«Страдательно, учитель».
«Можно ли считать непостоянное, страдательное и подверженное изменению таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».
«Поэтому, Сусима, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, Сусима, обученный ученик Благородных испытывает разочарование [по отношению] к форме… чувству… восприятию… формациям… сознанию. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Видишь ли ты [так], Сусима: «С рождением как условием, старение-и-смерть [возникает]?»
«Да, Учитель».
«Видишь ли ты [так], Сусима: «С существованием как условием… цеплянием… жаждой… чувством… контактом… шестью сферами чувств… именем-и-формой… сознанием… волевыми формирователями… невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]?»
«Да, Учитель».
«Видишь ли ты [так], Сусима: «С прекращением рождения происходит прекращение старения-и-смерти?»
«Да, Учитель»
«Видишь ли ты [так], Сусима: «С прекращением существования… …С прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей?»
«Да, Учитель»
«Зная и видя так, Сусима, обладаешь ли ты различными видами сверхъестественных сил, как то: будучи одним, ты становишься многими…?»
«Нет, Учитель».
«В таком случае, зная и видя так, Сусима, слышишь ли ты за счёт божественного уха…?»
«Нет, Учитель».
«В таком случае, зная и видя так, Сусима, знаешь ли ты умы других существ…?»
«Нет, Учитель».
«В таком случае, зная и видя так, Сусима, вспоминаешь ли ты свои многочисленные прошлые обители…?»
«Нет, Учитель».
«В таком случае, зная и видя так, Сусима, видишь ли ты за счёт божественного глаза…?»
«Нет, Учитель».
«В таком случае, зная и видя так, Сусима, пребываешь ли ты в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, [т.е.] в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»
«Нет, Учитель».
«Так как же, Сусима: такой ответ и отсутствие достижений этих состояний. Как такое может быть, Сусима?»
И мы конечно же до какого то момента не может знать страдание и источник страдания и ниббану и Б8П в совершенстве, потому то сначала идут правильные воззрения, а уж затем факторы пути и правильное освобождение с правильной мудростью. Сначала какой угодно человек приходит в согласие с Дхаммой, дескать вот до этого момента я понимаю дуккха, но далее я положусь на учение и Благословенного, дабы я развивался и имел возможность осознать это самостоятельно, и в совершенстве постичь. Так вот мнение о том что жизнь страдание не такое уж и буддийское, а вот полное определение 5 упадана ккхандх это уже исключительно присуще Дхамме Будды. Будда сначала даёт пояснение как это устроено и как практиковать, а уж потом вы понимаете сами для себя, но если бы Будда или Ученики Будды, или учение Будды до вас бы не дошло, никаких упадана ккхандх вы бы и номинально не знали, как не знали их и поэты.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#11 Киттисаро » 29.11.2018, 16:49

DitafonTiz писал(а):И мы конечно же до какого то момента не может знать страдание и источник страдания и ниббану и Б8П в совершенстве, потому то сначала идут правильные воззрения, а уж затем факторы пути и правильное освобождение с правильной мудростью. Сначала какой угодно человек приходит в согласие с Дхаммой, дескать вот до этого момента я понимаю дуккха, но далее я положусь на учение и Благословенного, дабы я развивался и имел возможность осознать это самостоятельно, и в совершенстве постичь. Так вот мнение о том что жизнь страдание не такое уж и буддийское, а вот полное определение 5 упадана ккхандх это уже исключительно присуще Дхамме Будды. Будда сначала даёт пояснение как это устроено и как практиковать, а уж потом вы понимаете сами для себя, но если бы Будда или Ученики Будды, или учение Будды до вас бы не дошло, никаких упадана ккхандх вы бы и номинально не знали, как не знали их и поэты.
А где вы нашли несоответствие этому утверждению? Это то же, что я говорил ранее, только другими словами.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4049
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Olivin » 29.11.2018, 16:56

Киттисаро писал(а):А, поскольку, простым смертным и не буддистам таки свойственно осознавать первую истину, проводить подобные параллели вполне уместно
Конечно же уместно!
Буддизм для конкретного лица начинается именно с осознания первой истины. Зачем был бы нужен человеку буддизм , если бы не это четкое осознавание?
Другое дело, что не все осознают. Но они и без буддизма вполне удовлетворены жизнью.

А и многие, кто осознал, останавливаются на пути, выбирая либо радикально - самоубийство, либо гедонизм, либо просто с грустными глазами "умываются, одеваются, жуют, колят дрова" и т.д.
Olivin
Репутация: 363
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#13 DitafonTiz » 29.11.2018, 17:18

Киттисаро писал(а):А где вы нашли несоответствие этому утверждению?
Несоответствие в том, что вы называете это буддизмом, и о том что их воззрения подобны первой благородной истине. Не так много учеников Готомы получали лично от него наставления о "4БИ", многие обходились практиками попроще, и при том достигали первых плодов. Сильная вера в Татахагату, сама по себе, может привести носителя к плоду вступления в поток, что уж говорить о большем. А взгляды заурядных, и не обученных Дхамме Благородных, людей, ни к чему не ведут вовсе, так ни природа страдания, ни избавление от страдания им не ведомы. Я просто вижу как быстро подменяются понятия, особенно при отсутствии должного понимания у последователей современных.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#14 Olivin » 29.11.2018, 17:26

DitafonTiz писал(а):А взгляды заурядных, и не обученных Дхамме Благородных, людей, ни к чему не ведут вовсе
А Вы считаете себя изначально незаурядным и априори обученным Дхамме? Или Вы не последователь буддизма?
Olivin
Репутация: 363
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#15 DitafonTiz » 29.11.2018, 17:33

Olivin писал(а):А Вы считаете себя изначально незаурядным и априори обученным Дхамме?
Разница между необученным и обученным в этом самом обучении. И никакой изначальности, только качества и устремления
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#16 Temporary » 29.11.2018, 17:36

DitafonTiz писал(а):Не так много учеников Готомы получали лично от него наставления о "4БИ", многие обходились практиками попроще, и при том достигали первых плодов. Сильная вера в Татахагату, сама по себе, может привести носителя к плоду вступления в поток, что уж говорить о большем.
Понимание 4БИ это обязательное условие для вступления в поток, одной лишь веры недостаточно. Вера в Будду может создать условия для дальнейших прозрений, то есть действует как накопление благой каммы.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 115
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#17 DitafonTiz » 29.11.2018, 17:40

Temporary писал(а):Понимание 4БИ это обязательное условие для вступления в поток, одной лишь веры недостаточно. Вера в Будду может создать условия для дальнейших прозрений, то есть действует как накопление благой каммы.
Понимаете 4БИ это уже плод, сотапаннаарьяпхала, а сотапаннаарьямагга бывает разная, Идущий за счёт Дхаммы, Идущий за счёт веры.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#18 DitafonTiz » 29.11.2018, 17:42

В Саваттхи: [Благословенный сказал]: «Монахи,

* Глаз непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
* Ухо непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
* Нос непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
* Язык непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
* Тело непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
* Ум непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.

Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток1.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#19 Temporary » 29.11.2018, 17:48

DitafonTiz писал(а):Так вот мнение о том что жизнь страдание не такое уж и буддийское, а вот полное определение 5 упадана ккхандх это уже исключительно присуще Дхамме Будды.
Да, вот это принципиальный момент. Однако и понимание того, что "жизни присуще страдание" тоже важно, ведь с него начинался и путь Бодхисатты. Поэтому и можно сказать, что это проблеск Первой благородной истины. От него начинается дальнейший поиск. Кто-то заканчивает его в тупике, не найдя верного решения проблемы, а кто-то, как Будда, приходит к полному осознанию всех Истин и освобождению.
DitafonTiz писал(а):Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры».
Заметьте, что здесь речь не просто о вере в Будду, а о доктринальных положениях, которые включены в 4БИ.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 115
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Киттисаро » 29.11.2018, 18:14

DitafonTiz писал(а):Несоответствие в том, что вы называете это буддизмом, и о том что их воззрения подобны первой благородной истине.
Это вы уже сами домыслили. Тут ни у кого, как я заметил, не возникло проблем с пониманием того, что это просто аналогии, а термин "буддизм" здесь носит условный характер.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4049
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость