Почему конкретно учение Гоенки ошибочно?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#61 Топпер » 08.02.2019, 14:57

MB писал(а):Ну что, шах и мат, скептики).
Ниже привожу вам пример конкретного тхераваддинского монашества, толчком к которому послужил курс випассаны Гоенки.
Это был бы шах и мат, если бы только через курсы Гоенки люди приходили к монашеству. А учитывая, что большинство в монахи пришло помимо курсов Гоенки этот пример с аргентинским монахом скорее опровергает нежели подтверждает.
Как то..все здесь стало....очень странно. Нда.
Примерно как и раньше. Гоенку здесь особо никогда не любили.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#62 SV » 08.02.2019, 15:30

Ну почему то мой анализ лекций и доводы в пользу Гоенки вы принципиально игнорируете, не хотите слышать. Это не признак объективного мнения на мой взгляд.

В монашество и из тюрьмы, бывает, приходят. Значит ли это, что тюрьма крайне полезна для обращения людей в Дхамму? :tong:
Вот если бы после Гоенки подавляющее большинство становились монахами, тогда да, можно было бы задуматься. Но подавляющее большинство не то что монахами, и даже не то что просто буддистами, они даже и гоенковцами-то не становится :smile: Идёт постоянный поток, по сути "общедуховников-медитаторов", которые с удовольствием пользуются Гоенкой как одной площадок для психотехник, даром что денег не требуют за это (в других аналогичных местах требуют). Я в своё время имел возможность с такими людьми общаться, на ретритах Суанмока. Они колесят по Азии и участвуют и тут и там и ещё где б то ни было. В Суанмоке ретриты проходят ежемесячно такие (платить надо, предварительно), собирают порядка 100 человек. И львиная доля всех этих посетителей - вот такие духовные лётчики. С Гоенкой всё в точности также, только ещё хуже - потому что она известнее, распиареннее, и, в отличие от того же Суанмоковского ретрита, не подаёт себя как буддизм или нечто иное религиозное.

К слову, Гоенка немалый вклад в нёс в секуляризацию и опосовление медитации, из-за чего в массах мало кто считает "випассану" (не важно, гоенковскую или нет) чем-то религиозным. Рассматривают её всегда как волшебную психо-пилюлю для снятия стресса, решения личностых кризисов, ловли "ощущений" и тэ дэ. Короче говоря, бирманцы сто лет назад сами не поняли, что за джина выпустили из бутылки. Пусть потом не удивляются во что их "сасану" превратили :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13871
Сообщения: 5764
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 zRo » 08.02.2019, 19:20

MB писал(а):Ну что, шах и мат, скептики).

"«Религия является религией, только когда она объединяет, — сказал он. — Религия не есть религия, если она разделяет. Религия нужна не для разделения людей. Она для того, чтобы объединять людей».

тогда зачем Гоенка "разделился" и стал делать эти курсы обособленно? Дхамма, буддизм - это все было и работало/работает прекрасно. вот он и разделил...
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1127
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 MB » 09.02.2019, 12:31

zRo писал(а):
тогда зачем Гоенка "разделился" и стал делать эти курсы обособленно? Дхамма, буддизм - это все было и работало/работает прекрасно. вот он и разделил...
Отличный вопрос.
Потому и отделился, что западному человеку гараздо проще принять Дхамму вне конкретной религии, шансов несравнимо больше. А Гоенка хотел именно этого. Таков уж западный ум и с этим надо считаться.
Весь вопрос в том, хотим ли мы что бы люди приняли Дхамму или хотим что бы они приняли буддизм? Вот некоторым форумчанам я бы настоятельно рекомендовал бы ответить себе на Этот вопрос.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 187
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#65 Киттисаро » 09.02.2019, 12:54

MB писал(а):Весь вопрос в том, хотим ли мы что бы люди приняли Дхамму или хотим что бы они приняли буддизм? Вот некоторым форумчанам я бы настоятельно рекомендовал бы ответить себе на Этот вопрос.
Вот для себя вначале и ответьте. Нет никакой "Дхаммы" вне буддизма. Как можно отделять Дхамму от буддизма, если Дхамма это лишь одна из Трех Драгоценностей, есть еще Будда и Сангха. Будда помимо Дхаммы преподал еще и Винайу, как неотъемлемую часть своего учения. Которая включает в т.ч. и ритуалы, оформившиеся ныне как традиция. Вообще наличие Винайи говорит о том, что путь буддиста это монашеский путь, для мирян он гораздо более урезанный, не нацеленный на высшую цель. Отрицать все это и выделять какую-то мифическую "Дхамму" это очередной вид диверсантской деятельности в лоне буддизма. Как результат - почти никто, как сказано уже выше, не приходит к буддизму через такой подход, а значит никакую Дхамму никто не практикует. Другими словами, сердцевина без коры не имеет шансов существовать.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4373
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#66 SV » 09.02.2019, 13:26

Потому и отделился, что западному человеку гараздо проще принять Дхамму вне конкретной религии, шансов несравнимо больше. А Гоенка хотел именно этого. Таков уж западный ум и с этим надо считаться.

Вообще-то всё несколько иначе. Гоенка сам не особо-то любил какие-либо религии, включая свой родной индуизм (о чём он постоянно говорил в интервью и лекциях), да и сам заинтересовался "випассаной" как методом для лечения головной боли (а не из духовных поисков, как кто-то мог бы предположить). Попрактиковав в мирянском центре бирманца У Ба Кхина (который, кстати, с Гоенкой на одной волне был - он сам свою собственную випассану рекламировал как средство от рака), Гоенка едет не на запад, а в родные пенаты (Индию то есть), и развивает свой центр именно там. Другой вопрос, что за это время туда приезжает немало духовных искателей с запада (70-ые, время хипповское было, как раз все западники массово рвались на Восток за Тайными Знаниями, Свободой, Вселенской Любовью и прочей эзотерикой). Естественно, желающих посетить некие "курсы медитации" было хоть отбавляй, и потому на волне успеха уже через 10 лет Гоенка начинает миссионерствовать на западе. Впрочем, не только. Как пишут хронологи, с примерно '90 по 2000 год он активно прозелитирует и в азиатских странах.

Так что отделился он не ради западников, а ради себя и ради своего собственного видения, которое, очевидно, плохо совпадало с традиционным буддизмом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13871
Сообщения: 5764
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 zRo » 09.02.2019, 17:11

MB писал(а):Таков уж западный ум и с этим надо считаться.

не стоит загонять "Дхамму" в некие рамки, под какой-то западный ум. ничего хорошего это не может принести.

Весь вопрос в том, хотим ли мы что бы люди приняли Дхамму или хотим что бы они приняли буддизм?

те, у кого есть причины и условия, чтобы прийти к Дхамме - придут, наше дело простое - не дать ей загнуться и не дать быть выхолощенной в ходе массового "опосения" (а этот процесс, как раз таки, свойственен западной культуре).
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1127
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 MB » 10.02.2019, 06:16

Топпер писал(а):Это был бы шах и мат, если бы только через курсы Гоенки люди приходили к монашеству. А учитывая, что большинство в монахи пришло помимо курсов Гоенки этот пример с аргентинским монахом скорее опровергает нежели подтверждает.
Anagārika Virāgānanda (Валерий) тоже после курсов Гоенка стригся. Да и вообще, этих примеров гораздо больше, просто влеко не все простят свои истории в инете.
А то что Гоенка здесь не любили -так я его тоже не люблю, как можно любить того кого лично не знаешь? Но я люблю истину и у меня была такая же иллюзия на счет данного ресурса.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 187
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#69 Топпер » 10.02.2019, 06:24

MB писал(а):Anagārika Virāgānanda (Валерий) тоже после курсов Гоенка стригся.
Возможно из-за этого у него всё так криво и сложилось т.к. не с того начал.
А то что Гоенка здесь не любили -так я его тоже не люблю, как можно любить того кого лично не знаешь? Но я люблю истину и у меня была такая же иллюзия на счет данного ресурса.
Здесь все высказывают личные точки зрения. и я и Сергей и вы. Не более того. Назвать какую то из точек зрения истиной.... оно конечно можно. Но не уверен, что нужно.
Более того, вряд ли кто-то тут требует принять именно его точку зрения за истинную.
В теме просто обмен мнениями идёт. Мнения подкрепляются теми или иными аргументами. Получается интересно. Но каждый приходит к своим выводам.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 MB » 10.02.2019, 06:29

Киттисаро писал(а):Вот для себя вначале и ответьте. Нет никакой "Дхаммы" вне буддизма. Как можно отделять Дхамму от буддизма, если Дхамма это лишь одна из Трех Драгоценностей, есть еще Будда и Сангха. Будда помимо Дхаммы преподал еще и Винайу, как неотъемлемую часть своего учения. Которая включает в т.ч. и ритуалы, оформившиеся ныне как традиция. Вообще наличие Винайи говорит о том, что путь буддиста это монашеский путь, для мирян он гораздо более урезанный, не нацеленный на высшую цель. Отрицать все это и выделять какую-то мифическую "Дхамму" это очередной вид диверсантской деятельности в лоне буддизма. Как результат - почти никто, как сказано уже выше, не приходит к буддизму через такой подход, а значит никакую Дхамму никто не практикует. Другими словами, сердцевина без коры не имеет шансов существовать.
Бханте, я бы рад с вами согласиться но не могу.
Ваджраяна , к примеру, тоже Три драгоценности прочитает, но много ли в ней Дхаммы? А если нет, то выходит - не все что буддизм -Дхамма и наоборот.
Дхамма, хотите вы этого или не-тКак понятие выходит за пределы конкретной религии и традиции просто потому, что является универсальным, вселенским, никем не приватизированным Законом или принципом: все непостоянно, все неудовлетворительно, все обусловленной, это природа сансары.
И сам Будда, не смотря на то, что организовал орден бхиккху - не изобритал "буддизм". Он хотел помочь людям Избавиться от Страданий, а не буддистами их сделать. И в этом поане, я считаю, что Гоенка действует полностью заодно с Буддой, просто другим способом, более подходящим тем, кто мог бы вообще не познакомиться со словом Будды в иных условиях. Так зачем же нужно выстраивать такую стену между традицией и мирскими попытками продвижения Дхаммы? Это очень напоминает махровую ревность, а ревность есть омрачение ума, не так ли?. Почему бы вам не поощрять мирян за то что они проявляют инициативу вместо того что бы напоминать про винаю? Разве вы забыли про мирских последователей достигших Цели или опять это "не массово"?
Конечно, принятие Тройного Прибежища вполне конкретно ориентирует и классифицируют принимающего его,
. Конечно, традиция тхераваду сохранила суть учения в отличии от других Но это не делает Вселенский закон только ее признаком. Все это мы уже где то слышала про частоту нации и тд.
Я понимаю что спор бессмысленный. И вижу что разум не возобладаетю судя по тому что мою позицию никто из форумчан особо не поддерживает. Так что продолжать беседу не буду. Мне было важно высказать те аргументы, которые я считаю обоснованеыми ради общего блага, ради правды. Что с ними делать -каждый решает сам,

P.s. Все же, сердцевина это не ритуалы, а правильное понимание.
Последний раз редактировалось MB 10.02.2019, 07:01, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 187
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#71 MB » 10.02.2019, 06:55

Топпер писал(а):Возможно из-за этого у него всё так криво и сложилось т.к. не с того начал.
Ну почему криво? Кто знает? Вполне возможно он стал Арья, я лично этого не исключаю. Так что, очень даже все хорошо у него сложилось. Сложить у меня жизнь по другому - я бы с радостью и почтение не раздумывая повторил бы его путь. Оно того стоит.

Итак), какое у нас резюме?
Курсы Гоенка-зло. Потому что не Тхеравада. А все что не Тхеравада- то (понятное дело) зло. Так выходит?
В таком случае, мне данная концепция не подходит. На этом откланиваюсь.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 187
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Топпер » 10.02.2019, 07:39

MB писал(а):Ну почему криво? Кто знает?
Болезнь и смерть в общем-то по глупости и максимализму - это не криво?
Вполне возможно он стал Арья, я лично этого не исключаю.
Какой там арья. Там эго светило так, что на его фоне Солнце казалось тусклым.
Итак), какое у нас резюме?
Курсы Гоенка-зло. Потому что не Тхеравада. А все что не Тхеравада- то (понятное дело) зло. Так выходит?
В таком случае, мне данная концепция не подходит. На этом откланиваюсь.
Вам не подходит. Вы тут озвучили альтернативную т.з.
Но, надеюсь, вы допускаете, что остальные с ней могут быть не согласны?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#73 Топпер » 10.02.2019, 07:41

Кстати, попадалась ли кому-либо информация, как к курсам Гоенки в Мьянме относятся? И общество и Сангха?
Какую нишу там эти курсы занимают?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#74 Viachhh » 10.02.2019, 09:50

Поднятая тема очень напоминает ситуацию с Дзогченом в тибетском буддизме:
– Господин Намкай, вы, с одной стороны, постоянно говорите о внерелигиозном и внеполитическом характере учения Дзогчен, но в то же время постоянно апеллируете к словам Будды и другим источникам буддийской мысли. А буддизм – не что иное, как одна из мировых религий, в том числе с ее политической составляющей, особенно в контексте тибетской истории. Сформулируйте, пожалуйста, место Дзогчен в мире буддизма.

– Видите ли, с точки зрения учения Дзогчен мы должны быть свободны от ограничений – будь то политические, религиозные или иные другие. Тем не менее таковые присутствуют в общественной жизни, поскольку социум – ограниченная структура. Поэтому я, с одной стороны, не следую конкретному религиозному учению, а с другой – цитирую Будду Шакьямуни. Тем не менее слова Будды Шакьямуни – это не религия, поскольку они апеллируют к знанию, лежащему за пределами религии. Впрочем, мы тоже существа ограниченные, поэтому зовем это «религией», «буддийской традицией» и т.д. Будда Шакьямуни не говорил о «буддизме» или «школе», все эти ограничения возникли гораздо позже. Что тоже немаловажно, поскольку серьезное духовное учение предполагает настоящее знание, необходимое для понимания настоящей сути, а не организацию школ, традиций или религий. Именно поэтому я не ограничиваю учение Дзогчен рамками религии или политики. То, чему я учу, равно как и то, что я практикую, находится за пределами подобных ограничений.
http://savetibet.ru/2011/06/01/namkhai_norbu.html
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#75 Топпер » 10.02.2019, 09:54

Viachhh писал(а):– Видите ли, с точки зрения учения Дзогчен мы должны быть свободны от ограничений – будь то политические, религиозные или иные другие. Тем не менее таковые присутствуют в общественной жизни, поскольку социум – ограниченная структура. Поэтому я, с одной стороны, не следую конкретному религиозному учению, а с другой – цитирую Будду Шакьямуни. Тем не менее слова Будды Шакьямуни – это не религия, поскольку они апеллируют к знанию, лежащему за пределами религии. Впрочем, мы тоже существа ограниченные, поэтому зовем это «религией», «буддийской традицией» и т.д. Будда Шакьямуни не говорил о «буддизме» или «школе», все эти ограничения возникли гораздо позже. Что тоже немаловажно, поскольку серьезное духовное учение предполагает настоящее знание, необходимое для понимания настоящей сути, а не организацию школ, традиций или религий. Именно поэтому я не ограничиваю учение Дзогчен рамками религии или политики. То, чему я учу, равно как и то, что я практикую, находится за пределами подобных ограничений.
http://savetibet.ru/2011/06/01/namkhai_norbu.html
Ну у ННР постоянное жонглирование смыслами шло. От него неудивительно такое было слышать т.к. он по самой своей сути создал новое религиозное движение под зонтичным брендом старой, тибетской традиции.

А в целом почти все модные миссионеры, будь то буддисты, индуисты, саентологи, дозогченовцы или гоенковцы (и многие другие), для продвижения на Западе (к коему условно причислим и Россию) эксплуатируют идею, что у них то как раз учение не является религией.

По большому счёту это, конечно враньё служащее цели работать на максимально-широкую целевую аудиторию протестного (протестного против авраамизма) толка. И на аудиторию псевдонаучно-рациональную.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#76 Viachhh » 10.02.2019, 10:11

Топпер писал(а):Ну у ННР постоянное жонглирование смыслами шло.
Что конкретно вы называте "жонглированием смыслами" в приведённой цитате?
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#77 Крышков » 10.02.2019, 10:18

SV писал(а):Вот если бы после Гоенки подавляющее большинство становились монахами, тогда да, можно было бы задуматься. Но подавляющее большинство не то что монахами, и даже не то что просто буддистами, они даже и гоенковцами-то не становится ::

Будды же не работают. Ну подобно ворам в законе. Авторитет же не купишь. А если бы большинство не работали бы, а работало бы только меньшинство, что было бы? А если бы все стали буддами? Возможно ли это вообще, по закону природы?
Крышков
Репутация: 4
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#78 Топпер » 10.02.2019, 12:17

Viachhh писал(а):Что конкретно вы называте "жонглированием смыслами" в приведённой цитате?
А вот то, что вы выше процитировали и есть жонглирование.
Но он и в своих книгах тем же занимался. я его вообще читать не могу из-за этого.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#79 Viachhh » 10.02.2019, 12:47

Топпер писал(а):А вот то, что вы выше процитировали и есть жонглирование.
Опять ничего конкретного(одни общие слова). Может всё-таки скажете конкретно что вы ммели ввиду под "жонглированием смыслами"?
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#80 Топпер » 10.02.2019, 13:55

Viachhh писал(а):Опять ничего конкретного(одни общие слова). Может всё-таки скажете конкретно что вы ммели ввиду под "жонглированием смыслами"?
В смысле? Там же всё в самой цитате и изложено.
Если вы думаете, что я всю цитату буду раскладывать пофразно - то нет. У меня нет такой необходимости. Желающий и так всё увидит сам в приведённых цитатах.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1065
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей