Научный взгляд на нравственность

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#1 Странник » 16.04.2019, 21:38

Нравственность является основой Буддийского учения и практики, хотя о последнем очень часто любят умалчивать и забывать. Мне стало интересно посмотреть со своей стороны на нравственность и сравнить её с нравственностью других религий. Я пришёл к выводу, что нравственность универсальна, не зависит от религии. Довольно кратно, но, надеюсь, понятно, я это описал в статье на нашем новом сайте. Там нет комментариев, потому обсудить заданную тему предлагаю здесь. И давайте не уходить от темы, сформулированной в тексте.
P.S. Пусть вас не смущает название статьи, речь идёт, на самом деле, о пяти обетах.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1145
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Newin » 16.04.2019, 22:42

Странник писал(а):Я пришёл к выводу, что нравственность универсальна, не зависит от религии.
Вывод, однако, не согласуется со статьей ). С выводами статьи согласен, а с тезисом здесь - нет. Христианство, на первый взгляд, содержит те же десять заповедей, но так же Ветхий Завет содержит множество исключений для них. Т.е. считать ли поведение нравственным, иногда зависит от того - кто совершает поступок.
ps Не совсем по теме - сайт интересный, но не понятно, почему не стали развивать theravada.ru - здесь и дизайн и верстку не помешало бы освежить.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Странник » 16.04.2019, 22:48

Newin писал(а):Вывод, однако, не согласуется со статьей ).
На самом деле вывод статьи в том, что нравственность универсальна, не измена, следовательно во всех религиях примерно одинаковая, так как не зависит от религий. Меняется только деление на своих и чужих.
Newin писал(а):Т.е. считать ли поведение нравственным, иногда зависит от того - кто совершает поступок.
Кто и по отношению к кому - это и есть деление на своих и чужих: своим нужно помогать, чужих можно убивать, они почти и не люди. Так говорили, что у индейцев нет души, потому их можно убивать не нарушая заповедь.
Newin писал(а):ps Не совсем по теме - сайт интересный, но не понятно, почему не стали развивать theravada.ru - здесь и дизайн и верстку не помешало бы освежить.
Было решено сделать разделение на Канон, который тут, и всё остальное, где будет новый дизайн. Существующее решили не трогать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1145
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Newin » 16.04.2019, 23:17

Странник писал(а):Меняется только деление на своих и чужих.
Так где же тогда универсальность? "Чужих" можно убивать, обманывать, обкрадывать - и такое поведение может быть нравственным с т.з. многих религий. А делать тоже самое со "своими" - уже безнравственно и даже преступно.

Странник писал(а):Было решено сделать разделение на Канон, который тут, и всё остальное, где будет новый дизайн. Существующее решили не трогать.
Скрытый текст
Тут ведь не только Канон - а еще много хороших статей, книг, ссылок и что не менее важно - форум , на котором можно обсудить/спросить. Иными словами - сообщество. А проблема нового сайта уже в наличии этой темы - есть статья, но обсудить ее негде и не с кем. Т.е. пришел человек, прочитал статью и что дальше?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Джеки » 16.04.2019, 23:30

Идея статьи понятна и, на первый взгляд, все так. По крайней мере, по отношению к первым двум обетам. Далее начинаются существенные различия в религиях.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 114
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

#6 Ruslan » 17.04.2019, 07:32

Newin писал(а):Так где же тогда универсальность? "Чужих" можно убивать, обманывать, обкрадывать - и такое поведение может быть нравственным с т.з. многих религий. А делать тоже самое со "своими" - уже безнравственно и даже преступно.
«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?» (Матф.5:44-46)
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#7 Странник » 17.04.2019, 08:15

Newin писал(а):Так где же тогда универсальность? "Чужих" можно убивать, обманывать, обкрадывать - и такое поведение может быть нравственным с т.з. многих религий. А делать тоже самое со "своими" - уже безнравственно и даже преступно.
Христианское "не убий" что означает, кого именно не убий? Корову или собаку можно же, это не нарушение заповеди. Если считать, как это считали, негров существами без души, то их тоже можно убивать, ведь "не убий" распространяется только на людей с душой. То есть "своими" считаются только люди, а в буддизме "своими" считаются все животные видимые невооружённым глазом, но, в целом, нравственность всё та же. Вот вам и универсальная нравственность: своим надо помогать, чужие - не люди, с ними можно делать, что угодно. Это есть во всех религиях и вообще нравственных системах. Даже в Океании у племён-людоедов можно было есть соседей, но не своих.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1145
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Satou » 17.04.2019, 12:38

Ложь в христианстве не входит в 10 заповедей
Satou M
Репутация: 1174
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#9 Newin » 17.04.2019, 12:51

Ruslan, откройте Ветхий завет - геноцид язычников там - в порядке вещей. Против воровства у "чужих" там же Б-г ничего против не имел (вспомните исход евреев из Египта).

Странник, так мы с вами говорим об одном и том же, но выводы делаем разные :upset: В буддизме нельзя убивать живых существ вообще. В христианстве вроде как тоже, но есть список исключений. И как вы справедливо заметили заповедь относится только к определенным людям и не относится к животным. С воровством тоже самое - в буддизме нельзя брать, что не дано - в христианстве - не укради, но при определенных обстоятельствах - можно. Так что универсальность тут только внешняя. По факту нравственность привязана к системе ценностей конкретной религии.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#10 Ruslan » 17.04.2019, 13:58

Newin писал(а):Ruslan, откройте Ветхий завет - геноцид язычников там - в порядке вещей. Против воровства у "чужих" там же Б-г ничего против не имел (вспомните исход евреев из Египта).
в основе христианства лежит Новый завет,а не Ветхий
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#11 Newin » 17.04.2019, 14:15

Ruslan, Бог Ветхого завета и Нового тот же или другой?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Странник » 17.04.2019, 16:51

Newin писал(а):И как вы справедливо заметили заповедь относится только к определенным людям и не относится к животным.
В буддизме к "своим" относят всех, потому вообще нельзя убивать и воровать, то есть, повторяю, нравственность одна и та же, но разные границы "своих", именно они меняются, а не то, что можно и нельзя делать по отношению к группам.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1145
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Ruslan » 17.04.2019, 17:53

Newin писал(а):Ruslan, Бог Ветхого завета и Нового тот же или другой?
а мы о боге говорим или о представителях той или иной религии?
если о Боге,да в Ветхом и Новом Завете он один
но для Бога нет такого понятия как свой-чужой
для него все свои
Он источник морали и нравственности
злом является не убийство само по себе
злом является противопоставление своей воли воле Бога
если вы совершили убийство против воли Бога это зло
если по воле Бога это добро
итак со всем остальным
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#14 Ruslan » 17.04.2019, 17:58

еще такой вопрос
допустим вы являетесь свидетелем насилия
предотвратить насилие можно только убив насильника
вы убьете его или прйдете мимо?
вот допустим с точки зрения ислама,христианства и атеизма пройти мимо будет грехом(неблагим поступком)
сделавший это будет безнравственным человеком
а сточки зрения буддизма?
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#15 ambient » 17.04.2019, 18:21

Ruslan писал(а):еще такой вопрос
допустим вы являетесь свидетелем насилия
предотвратить насилие можно только убив насильника
вы убьете его или прйдете мимо?
вот допустим с точки зрения ислама,христианства и атеизма пройти мимо будет грехом(неблагим поступком)
сделавший это будет безнравственным человеком
а сточки зрения буддизма?

думаю вы и сами прекрасно знаете ответ на вопрос ,может ли убийство быть нравственным? думаю ответ очевиден , происходящее обусловлено , и если вариант чтобы помочь лишь только в убийстве , то чем ты отличаешься от насильника если сам убийца ?
ambient
Репутация: 360
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Newin » 17.04.2019, 18:59

Странник писал(а):то есть, повторяю, нравственность одна и та же, но разные границы "своих", именно они меняются, а не то, что можно и нельзя делать по отношению к группам.
одна и та же она была бы при отсутствии исключений, как в буддизме. Если убийство и воровство допустимо, значит убивать и воровать можно, хоть и в каких-то случаях. Т.е. убивать живых существ можно, нельзя убивать некоторых людей. Ну и как выше отметили, запрет на ложь и употребление спиртного вообще отсутствует в заповедях - и то и другое представлено в ВЗ.

Ruslan писал(а):а мы о боге говорим или о представителях той или иной религии?
Если говорить о представителях религий, то все еще печальнее - работорговля, инквизиция, крестовые походы, насильственное крещение - все это практиковалось христианами сотни лет, о каких заповедях тут можно говорить?

Ruslan писал(а):если вы совершили убийство против воли Бога это зло
если по воле Бога это добро
итак со всем остальным
А теперь вдумайтесь в эти слова - именно такая позиция позволяла раньше, да и теперь творить зло по воле Б-га. И в глазах таких "верующих" это уже никакое не зло.

Ruslan писал(а):а сточки зрения буддизма?
Ну это же вымышленная ситуация - почему только убийство может остановить злодея? Тут у каждого своя камма - у насильника и у того, кто убъет его. Тем не менее убийство останется лишением жизни живого существа.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Ruslan » 17.04.2019, 19:17

ambient писал(а):умаю вы и сами прекрасно знаете ответ на вопрос ,может ли убийство быть нравственным? думаю ответ очевиден , происходящее обусловлено , и если вариант чтобы помочь лишь только в убийстве , то чем ты отличаешься от насильника если сам убийца ?
отличие в том,что насильник совершает насилие над невинным
а я спасаю невинного,убивая преступника
разница огромная
и в данном случае пройти мимо как раз таки и есть безнравственность
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#18 Ruslan » 17.04.2019, 19:22

Newin писал(а):Если говорить о представителях религий, то все еще печальнее - работорговля, инквизиция, крестовые походы, насильственное крещение - все это практиковалось христианами сотни лет, о каких заповедях тут можно говорить?
среди буддистов не было работорговцев,насильников и убийц
неужели в буддийсках странах в тюрьмах нет ни одного буддиста
Newin писал(а):А теперь вдумайтесь в эти слова - именно такая позиция позволяла раньше, да и теперь творить зло по воле Б-га. И в глазах таких "верующих" это уже никакое не зло.
раньше и сейчас люди свою волю выдают за волю Бога
опять же на примере христианства
где в Н.З есть приказ Христа идти и убивать?
Newin писал(а):у это же вымышленная ситуация - почему только убийство может остановить злодея? Тут у каждого своя камма - у насильника и у того, кто убъет его. Тем не менее убийство останется лишением жизни живого существа.
подобные ситуации в мире происходят каждый день
не убьете вы
убьют вас,ваших детей,соседей,близких,соплеменников и т.д
ответьте на вопрос
вы пройдете мимо?
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#19 Newin » 17.04.2019, 23:20

Ruslan писал(а):среди буддистов не было работорговцев,насильников и убийц
С т.зр. буддизма они получат (или получили) каммический результат в этой или следующих жизнях независимо от того, кем себя считают. Признание себя буддистом не дает никакой возможности оправдать неблагие поступки учением или получить "прощение грехов". Скорее буддист будет понимать неотвратимость таких последствий.

Ruslan писал(а):раньше и сейчас люди свою волю выдают за волю Бога
опять же на примере христианства
где в Н.З есть приказ Христа идти и убивать?
Верно, но именно размытость нравственной модели поведения дает возможность что угодно выдать за волю Бога. А тех, кто с этим не согласен - врагами.
В Н.З Иисус не призывал никого убивать, но в то же время он говорил, что "Я и Отец - одно". Вы пытаетесь дистанцировать христианство от ВЗ, но Иисус ничего такого не говорил, наоборот, он подчеркивал, что пришел исполнить Закон. Так что ВЗ - это часть христианского учения.

Ruslan писал(а):ответьте на вопрос
вы пройдете мимо?
пройти мимо или убить кого-то это крайности, между которыми в реальной жизни есть множество вариантов. Но даже если придется совершить такое - тому, кто сделал это, не избежать последствий. В то же время, обычный человек не может знать точных последствий такого деяния:
«Монахи, уничтожение жизни – часто осуществляемое, развиваемое и взращиваемое – ведёт в ад, в мир животных, в мир страдающих духов. Для того, кто переродился человеческим существом, уничтожение жизни как минимум ведёт к короткому сроку жизни.
АН 8.40
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#20 ambient » 18.04.2019, 00:44

Ruslan писал(а):отличие в том,что насильник совершает насилие над невинным
а я спасаю невинного,убивая преступника
разница огромная
и в данном случае пройти мимо как раз таки и есть безнравственность

newin вам грамотно ответил уже ,может быть невинный не такой и невинный учитывая причинно-следственную связь ?а может быть такое что происходящее с жертвой самая легкая камма из возможных , и вы убивая человека и себя к страданию приводите и жертву тоже обретаете на еще большее страдание ? и вариантов как говорил newin обычно больше чем два)
ambient
Репутация: 360
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей