Индуизм и все, что с ним связано

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#41 Ericsson » 27.04.2015, 17:58

Jons писал(а):
Ericsson писал(а):например джати-дхарма это вполне себе "новодел"
Нет, это самый традиционный индуизм. Все старейшие сампрадаи.

сампрадаи и джати-дхарма это не совпадающие реальности, между ними есть пересечение, но оно не такое уж жесткое с разных точек зрения, зазоры большие, во многих случаях сампрадая "вот она" и о себе заявляет, а джати-дхарма скажем в городах по отношению к сампрадае где-то потерялась по пути и от неё остались некоторые декоративные фрагменты, это значит что данная сампрадая от джати-дхармы не зависит и ею не связана, в общем-то и джати-дхарма как институт хотя и черпает авторитет в учениях сампрадай, но во всех сразу, и значит не зависит от какой-то конкретной

Jons писал(а):
и "свежак" если сравнить с религией периода вед,
Ведизм и брахманизм давно исчезли.

с точки зрения тех самых упомянутых сампрадай это была Дхарма и она была истинной, и при этом не содержала развитого института джати-дхармы, поэтому факт исчезновения ведизма и брахманизма не отрицает того факта, что они могут быть законными примерами истинной Дхармы в другой социальной оболочке, и индусы это учитывают
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Jons » 27.04.2015, 19:04

Ericsson писал(а):во многих случаях сампрадая "вот она" и о себе заявляет, а джати-дхарма скажем в городах по отношению к сампрадае где-то потерялась по пути и от неё остались некоторые декоративные фрагменты
В меньшинстве случаев, только в уже интернациональных городах.
Но большинство населения Индии живет в деревнях и селах.
Да и в Дели, Бомбее, Мадрасе, Калькуте ортодоксы стараются ей следовать.

это значит что данная сампрадая от джати-дхармы не зависит и ею не связана,
Они связаны, еще как. Поэтому индуизм и не признан полноценной мировой религией.
Чем старее и ортодоксальнее матхи или питы, тем сложнее получить в них даже простую дикшу.
Большинство индуистских общин вообще закрыто для иностранцев, там не ждут млеччх.

в общем-то и джати-дхарма как институт хотя и черпает авторитет в учениях сампрадай,
Она красной нитью проходит через все шрути и смрити, через все веды.

но во всех сразу, и значит не зависит от какой-то конкретной
Не зависит, это просто данность для среднестатистического индуиста.

с точки зрения тех самых упомянутых сампрадай это была Дхарма и она была истинной, и при этом не содержала развитого института джати-дхармы,
Нет, они верят, что джати были созданы самим ишварой, уже в древнейшие йуги.
Это и в БГ черным по белому прописано, в смрити-прастхане большинства хинду.

поэтому факт исчезновения ведизма и брахманизма не отрицает того факта, что они могут быть законными примерами истинной Дхармы в другой социальной оболочке, и индусы это учитывают
Не учитывают, они просто отрицают эволюцию своей религии (Ведизм-Брахманизм-Индуизм).
Для них всегда был только средневековый индуизм, отображенный в смрити.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#43 Ericsson » 27.04.2015, 19:38

Jons писал(а):
в общем-то и джати-дхарма как институт хотя и черпает авторитет в учениях сампрадай,
Она красной нитью проходит через все шрути и смрити, через все веды.


ничего она не проходит никакой нитью через веды, в Ригведе есть некоторые намеки на племенные адаты, из которых потом формировались законы, которые потом, гораздо позднее, через тысячу лет стали основой для джати-дхармы, мнение о том что якобы имеющаяся система варн уже была в ведийский период это просто мнение в поддержку системы варн, но есть и противоположные мнения, и они тоже высказываются такими же индусами, позиции тех кто не настроен носиться с джати-дхармой тоже вполне основательны, не только в рамках истории но и в рамках чисто индийской схоластики

Jons писал(а):
поэтому факт исчезновения ведизма и брахманизма не отрицает того факта, что они могут быть законными примерами истинной Дхармы в другой социальной оболочке, и индусы это учитывают

Не учитывают, они просто отрицают эволюцию своей религии (Ведизм-Брахманизм-Индуизм).
Для них всегда был только средневековый индуизм, отображенный в смрити.

кто-то в это верит а кто-то нет, более здравая позиция в том чтобы признать эволюцию, почему бы и нет собственно говоря? ("побеждает истина, не ложь" (с) Ригведа) и важно что после этого признания индус не превращается в буддиста или в иудея, он остается всё таким же индусом
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Jons » 27.04.2015, 19:54

Ericsson писал(а):ничего она не проходит никакой нитью через веды, в Ригведе есть некоторые намеки на племенные адаты,
Так почитайте Ригведу, например 10:90:12.
из которых потом формировались законы, которые потом, гораздо позднее, через тысячу лет стали основой для джати-дхармы,
И в добуддийских упанишадах она прописана, например в Чхандогье 4:4:1-5.

("побеждает истина, не ложь" (с) Ригведа) и важно что после этого признания индус не превращается в буддиста или в иудея, он остается всё таким же индусом
Ну, вот и славно, становитесь индуистом :lol:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#45 Ericsson » 27.04.2015, 21:42

Jons писал(а):
Ericsson писал(а):ничего она не проходит никакой нитью через веды, в Ригведе есть некоторые намеки на племенные адаты,
Так почитайте Ригведу, например 10:90:12.
[quote]

:lol: :lol: :lol:

и где там джати-дхарма? там заявление о том, что люди разные, их способности разные и социальная функция тоже, и это так везде, но это ещё далеко не джати-дхарма, в любом обществе есть какие-то сословия но это не ведет к системе варн, вот в Ману-смрити уже джати-дхарма, система закреплявшая функции варн, отношения между ними, порядок наследования варны и прочее в подробностях
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Jons » 27.04.2015, 22:35

Вообще-то в Ригведе уже названы четыре варны - брамины, кшатрии, вайшьи, шудры.
Традиционный индуизм давным-давно считал, что варны состоят из джати:

doṣairetaiḥ kulaghnānāṃ varṇasaṃkarakārakaiḥ |
utsādyante jātidharmāḥ kuladharmāśca śāśvatāḥ ||

Добуддийские брахманы и упанишады упоминают древнюю традицию определения варны посредством родословной.
Это же самое настойчиво вторят кальпа-сутры, дхарма-шастры, саттвика агамы, итихасы и саттвика пураны.
Движение за отказ от этой джати-дхармы очень молодое, его начал Рамананда, его сампрадаю можно сюда и добавить.
Дошло до того, что рамананди отвергли все джатийные места Рамаяны, ссылаясь на их якобы смартское происхождение.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#47 Ericsson » 28.04.2015, 01:15

Jons писал(а):Вообще-то в Ригведе уже названы четыре варны - брамины, кшатрии, вайшьи, шудры.
Традиционный индуизм давным-давно считал, что варны состоят из джати:

doṣairetaiḥ kulaghnānāṃ varṇasaṃkarakārakaiḥ |
utsādyante jātidharmāḥ kuladharmāśca śāśvatāḥ ||

Добуддийские брахманы и упанишады упоминают древнюю традицию определения варны посредством родословной.
Это же самое настойчиво вторят кальпа-сутры, дхарма-шастры, саттвика агамы, итихасы и саттвика пураны.
Движение за отказ от этой джати-дхармы очень молодое, его начал Рамананда, его сампрадаю можно сюда и добавить.
Дошло до того, что рамананди отвергли все джатийные места Рамаяны, ссылаясь на их якобы смартское происхождение.

у каждой из позиций есть аргументы, но правда в том что джати-дхарма не может быть решающим фактором, непризнание её целиком или по частям это то что кому-то не нравится, вот и всё, независимо от позиции по джати-дхарме индуист есть индуист (если он индуист) а неиндуист - неиндуист, если это так, странно это отрицать
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Маркион » 28.04.2015, 04:43

Jons писал(а):Дошло до того, что рамананди отвергли все джатийные места Рамаяны, ссылаясь на их якобы смартское происхождение.
Рамананди вообще почитают не столько Рамаяну, сколько Рамачаритаманасу, насколько мне известно. А в последней всё чинно-благородно.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#49 Jons » 28.04.2015, 12:36

Ericsson писал(а):но правда в том что джати-дхарма не может быть решающим фактором
Правда в том, что система каст является неотъемлемой частью ортодоксального индуизма.
Кроме новоиспеченных сампрадай, которых можно пересчитать по пальцам одной руки.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#50 Ericsson » 28.04.2015, 17:11

[Удалено модератором по причине перехода на личности]
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Jons » 28.04.2015, 18:23

[Удалено модератором по причине перехода на личности]
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#52 Ericsson » 28.04.2015, 19:00

[Удалено модератором по причине перехода на личности]
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Jons » 22.10.2015, 17:46

Денис85 писал(а):Зубов, упоминал труд Макса Мюллера "Шесть систем индийской философии", где Мюллер если я не ошибаюсь, утверждал об изначальности монотеизма в Индоарийской традиции.
В ведах нет монотеизма, они насквозь политеистичны. Зубов чего-то там гонит. Единого ведийского бога умудряются видеть только некоторые маргинальные индологи. Макс Мюллер писал про генотеизм, разновидность политеизма.
Теперь посмотрим, как этот гимн превращается в ритуальную формулу. Каждый жрец, читая его и держа в уме то, что сделал Индра...
Индра вообще самый крутой дэват ригведы, ему единственному посвящено 250 персональных гимнов. Даже прославленному Агни посвящено только 200, а образ его намного слабее персонифицирован, отождествлен с другими, т.к. огненный ритуал постоянно являлся посредником между богами и людьми.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#54 Кхеминда » 23.10.2015, 08:42

У джайнов Индра тоже высший в космологии, равно как и в некоторых космологических системах Индуизма.
Кхеминда

#55 Jons » 23.10.2015, 12:28

В каких именно?
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#56 Кхеминда » 23.10.2015, 13:02

Jons писал(а):В каких именно?
В трилокических например Сварга (она же небеса Индры) выше всех.
Кхеминда

#57 Jons » 23.10.2015, 15:50

Индуисты ее уже давно не ставят высшим небом. Космологические локи их Нараяны (Вайкунтха), Кришны (Голока), Шивы (Кайласа или Рудра-лока), Дэви (Мани-двипа) и пр. - располагаются запредельно выше.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#58 Jons » 09.11.2015, 15:48

Недавно обратил внимание на тот факт, что даже ваджраяна=мантраяна (5-8 вв.) старше основных сампрадай индуизма.
И махаянская праджняпарамитахридая-сутра (3–5 вв.) уже говорит о буддийской специфической мантровой садхане.
Теперь понятно, под чьим влиянием индуисты сочинили большинство своих биджевых мантр, янтр и тантр... :lol:
Если кто-то говорит, что якобы влияние индуизма породило ваджраяну, то не верьте! Датировка говорит об обратном.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#59 Кхеминда » 09.11.2015, 15:55

Самая старшая тантра считается Гухьясамаджа (4 век вроде)
Кхеминда

#60 Jons » 09.11.2015, 17:45

Т.е. буддийский тантризм уже вовсю процветал до всяких Шанкар, Бхаскар, Раманудж, Мадхв, Дживгосвами, Дасгупт, Лакшмидхар и пр.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 29 гостей

cron