Индуизм и все, что с ним связано

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 2

#201 Топпер » 18.11.2015, 09:39

Елена Котельникова писал(а):Интересно, а те брахманы, которые в ПК с Буддой общались, они вот тоже такими прото-тантрическими практиками занимались?
Нет. Там классический брахманизм в жертвоприношениями и гимнами из вед.
Даже конкуренты Будды не сильно похоже, чтобы тантрой баловались.
Топпер

#202 Денис85 » 18.11.2015, 09:49

Продолжение
К истории существ класса дакини. Иянага Нобуми.

http://nandzed.dreamwidth.org/1815366.html

Чиннамаста. PDF

http://www.abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Chinnamasta/0001.pdf
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#203 Shus » 18.11.2015, 09:57

Топпер писал(а):
Вантус писал(а): И в ряде не особо афишируемых текстах есть жертвоприношение человечины. Свежей, замечу.
А можно поподробнее?

Вот дивная статья (у автора еще одна есть), это по т.н. "Медицинской тантре":
Garrett F. Tapping the body nectar (Tibetian sacred gastronomy)

Единственно, надо понимать, что всякое такое поставлялось для ритуалов.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#204 Jons » 18.11.2015, 11:09

Вантус писал(а):Ваджраяна изначально - кладбищенская, а не монастырская традиция. Почитайте Грея, наконец.
Брахманизм никогда не был "кладбищенской традицией".
В индуизме появилось такое, в маргинальных сектах, даже по меркам индуизма.
И никто не пишет, что ваджраяна - брахманизм. Между ними - сотни лет, шраманы и дравидские культы, конечно. Но это параллельная индуизму ветвь, брат индуизма, так сказать.
Однако быстро вы поменяли свое мнение :lol:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#205 Jons » 18.11.2015, 11:13

Вантус писал(а):Кстати, я б начинал анализ не с приношения коней и т.п., а с приношения сомы. Сома в ваджраяне подносится.
Не подносится, даже у индусов она уже толком не подносится, ее рецепт был утрачен.
И животные, и люди в ваджраяне даже современной подносятся в виде симоволов-торма, которые надо созерцать именно как плоть и кровь, а не в виде растительного масла и прочих чистых продуктов, как в индуизме. Т.е. в ваджраяне еще сохранено символическое подношение животных и людей, а в индуизме - окончательный переход на растения. Что говорит, опять же, о большей архаичности традиции.
Это в индуизм, никакой древности здесь не прослеживается.
На архаику указывали бы кровавые жертвоприношения, как например в африканских культах.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#206 Jons » 18.11.2015, 11:20

Вантус писал(а):Иначе говоря, под воздействием шраман начали появляться на базе брахманизма разные культы. В некоторых из них влияние буддизма и прочего шраманизма было больше, в некоторых меньше.
Ваджраяна не появилась под воздействием древних шраманов.
Она появилась внутри махаяны, намного позже.
Могу еще просветить местных знатоков индуизма, что натх-сампрадая (индуизм) произошла от ваджраяны (и много от чего еще), что признается даже внутри самой этой традиции. Внезапно, да?
Это общеизвестный новодел.
Хотя, чтоб утешить моего оппонента,
Столь безумные теории и теоретики мне попадались только на БФ.
Зачем их было сюда тащить :be:
могу ему рассказать, что в ваджраяне действительно есть самый поздний синкретический кусок, подвергшийся влиянию индуизма. Это - Калачакра-тантра. По такой причине ее не все ваджраянцы признавали. Там вместо специфично ваджраянской действительно используется терминология, близкая к современной индуистской, например - "кундалини" вместо "чандали", система чакр похожа на некоторые индуистские варианты, Калачакры выступает как источник Вед, его четыре лицы - это четыре Веды и т.п., фигурируют разные персонажи Пуран, Вишну (чья роль в прочей ваджраяне ничтожна) и т.п. Но там все настолько не похоже на остальную ваджраяну, что выглядит даже инородным. Калачакру учат отдельно даже люди, хорошо разбирающиеся в обычной ваджраяне.
Америку не открыли, я вам уже указывал на индуистские влияния, они есть в текстах.
Но возникла ваджаяна раньше основных сампрадай, брахманизм уже сгинул, а индуизм еще не сформировался.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#207 uwei » 18.11.2015, 13:06

Вантус писал(а):Причем сама ваджраяна - тоже адово неоднородная вещь. А конгломерат "тибетский буддизм" (т.е. традиция Наланды) - это и вовсе попытка впихнуть неупихуемое. Похоже, все что в Наланде изучали, туда и навалили, без особого разбору. Агамы (то бишь сутты), уданы (Дхаммападу), винаю и абхидхарму по типу тхеравадинской, хоть и не ту же самую, йогачаринскую абхидхарму (совсем другую), сутры махаяны, чисто брахманистские ритуалы вроде омовения и хомы, ритуалы и практики капаликов, прямо противоположные брахманистким, все, все, все впихнули и объявили совершенно непротиворечивым.

Вас случайно не удивляло, почему в одной книге Кангьюра вы прочитаете, что надо брить голову, носить чивару и собирать подаяние, в другой - омываться, облачаться в белое, совершать хому и поклонение мурти дэвата, а в третьей - вообще не стричься, сидеть голым на кладбище, вымазавшись пеплом?


ну так впихнули ж. и ничего работает для некоторых. вы думаете конченый продукт как-то современное христианство или иудаизм или еще что-то - не результат впихнутости невпихаемого? еще какой результат.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#208 uwei » 18.11.2015, 17:25

uwei писал(а):конченый продукт

ой, пардоньте, имел ввиду конечный продукт, без оскорбления чувств.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#209 uwei » 18.11.2015, 19:20

кто мне из историков-тантроведов расскажет, почему в будд. тантре жен. аспект пассивный, а мужской активный, а в индус. тантре наоборот? я вроде задавал вопрос, но никто не ответил.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#210 Вантус » 19.11.2015, 03:36

Топпер писал(а):
Вантус писал(а): Строят эти ямы для хомы по чертежам времен так араньяк.
Вантус писал(а):На форму очага не пеняйте - его настолько сложно рыть, что заменяют плоским и представляют, что он вырытый.
А должна быть яма?
Да, должна быть яма. Я очень щепетильно отношусь к своим обещаниям и полагаю, что не могу вам рассказывать параметры этой ямы, но так - это круглая, квадратная и т.п. яма, аналогичная тем, что используют брахманы. Но рыть ее очень непросто и требует кучи восходящих к араньякам ритуалов. Редко, но все же ламы пользуются и ямами.

Топпер писал(а):
Вантус писал(а): И в ряде не особо афишируемых текстах есть жертвоприношение человечины. Свежей, замечу.
Вантус писал(а): аж читал целую монографию про жертвоприношение человека в ваджраяне по тантре Гухьясамаджи.
А можно поподробнее?

Можно. The Taming of the Demons: Violence and Liberation in Tibetan Buddhism

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Интересно, а те брахманы, которые в ПК с Буддой общались, они вот тоже такими прото-тантрическими практиками занимались?
Нет. Там классический брахманизм в жертвоприношениями и гимнами из вед.
Даже конкуренты Будды не сильно похоже, чтобы тантрой баловались.
Ибо тантрические практики - во многом инверсии брахманских. Гетеродоксия, так говорят. Брахману их устраивать - это лишиться варны. Это если говорить о йогини-тантрах и подобном. А если о "низших тантрах" - то думаю, кое-чем баловались. Они вполне ортодоксально вписываются в брахманскую картину мира - хома и очищение, пост и т.п., единственное отличие - мантры уже свои.
Вложения
aim_bn_1323577857.jpg
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#211 Вантус » 19.11.2015, 03:48

Jons писал(а):
Вантус писал(а):Ваджраяна изначально - кладбищенская, а не монастырская традиция. Почитайте Грея, наконец.
Брахманизм никогда не был "кладбищенской традицией".
В индуизме появилось такое, в маргинальных сектах, даже по меркам индуизма.
И никто не пишет, что ваджраяна - брахманизм. Между ними - сотни лет, шраманы и дравидские культы, конечно. Но это параллельная индуизму ветвь, брат индуизма, так сказать.
Однако быстро вы поменяли свое мнение :lol:
Мне кажется, вы немного невменяемы, посему спорить с вами - абсурдно. Ну не записывался я убеждать малограмотных. Читаем, что я написал вчера:
Вантус писал(а):Заимствований из индуизма в ваджраяне нет и быть не может - это две параллельные ветви развития брахманизма. Разумеется, и в индуизмах (их много), и ваджраяне будут упоминаться брахманистские боги.
Вы ответили, что
Jons писал(а):Ваджраяна не имеет вообще никакого отношения к брахманизму.
Я тут принялся вываливать стены текста, показывая взаимосвязь ваджраяны и брахманизма и демонстрируя реликты архаичных брахманистских практик, утраченных во многих видах индуизма и что же? Вы начинаете выкручиваться, как школьник. Вы меня держите за идиота, который не помнит, что он написал? Писали про то, что
Вантус писал(а):Заимствований из индуизма в ваджраяне нет и быть не может - это две параллельные ветви развития брахманизма.
Вы же пытаетесь приписать мне утверждение, что ваджраяна - это брахманизм. Разумеется, она в той же мере брахманизм, что и индуизм - брахманизм - т.е. историческое развитие брахманизма. Культы йогини-тантр стали развиваться на кладбищах с разными "оскверненными" вариантами брахманской атрибутики, например, шнуром брахмана из волос казненных воров или с хома нечистыми веществами.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#212 Вантус » 19.11.2015, 04:22

Jons писал(а):
Вантус писал(а):Кстати, я б начинал анализ не с приношения коней и т.п., а с приношения сомы. Сома в ваджраяне подносится.
Не подносится, даже у индусов она уже толком не подносится, ее рецепт был утрачен.
Вы застряли в 70-х? Сома (хаома) - это официально конопля у индусов (кроме Намбудири и некоторых еще) и эфедра у парсов. В тибетском "сома" массово переводится как "конопля". Что там это было в ведийский период - не принципиально.
According to Falk, Parsi-Zoroastrians use a variant of ephedra, usually Ephedra procera, imported from the Hari River valley in Afghanistan. (Falk, 1989)
Что до агнистомы, то она исполняется намбудири и поныне. В 2015 была уже. Любопытно, что когда в ваджраяне сомой чаще всего величают коноплю, то у южноиндийских брахманов, сохранивших сомаяджню, сома - это Sarcostemma acidum. Прошлую делали 222 г. назад (не тысячи лет, как бы вам хотелось). И вы смеете себя позиционировать, как знатока индуизма, не зная этого?!
Jons писал(а):
И животные, и люди в ваджраяне даже современной подносятся в виде симоволов-торма, которые надо созерцать именно как плоть и кровь, а не в виде растительного масла и прочих чистых продуктов, как в индуизме. Т.е. в ваджраяне еще сохранено символическое подношение животных и людей, а в индуизме - окончательный переход на растения. Что говорит, опять же, о большей архаичности традиции.
Это в индуизм, никакой древности здесь не прослеживается.
Вы реально издеваетесь? Ну, я не верю, что можно писать подобную глупость. Во-первых и для современного индуизма, который вы с упорством, достойным самых тупых российских востоковедов, пытаетесь разделить с брахманизмом (а на деле брахманизм вполне себе жив и здравствует в составе индуистских культов, последняя ашвамедха была совершена в 1716 г., см. Савай Джай Сингх II, агничаянув 2012 г. совершали) характерны жертвоприношения животных, из которых широко известен Фестиваль Гадхимаи. Во-вторых, во многих индуистских культах постулируется именно запрет на жертвоприношение животных в Кали-Югу и замену этих жертв на приношения растений, которые выступают как растения и реально, и символически. Так у почти всех вайшнавов. В ваджраяне исчезли реальные жертвоприношения, но символически и доктринально они остались и растительные продукты лепят и красят под животных, что мало в каком индуизме найдешь вообще.
Jons писал(а):На архаику указывали бы кровавые жертвоприношения, как например в африканских культах.
Уже писал Выше, да вы, похоже, не читатель.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#213 Вантус » 19.11.2015, 04:38

Jons писал(а):
Вантус писал(а):Иначе говоря, под воздействием шраман начали появляться на базе брахманизма разные культы. В некоторых из них влияние буддизма и прочего шраманизма было больше, в некоторых меньше.
Ваджраяна не появилась под воздействием древних шраманов.
Она появилась внутри махаяны, намного позже.
Читайте Сандерсона Sanderson, Alexis. 1994. “Vajrayana: Origin and Function.” . Просвещение альтернативно образованных - это не ко мне. Мне хватает студентов.
Jons писал(а):
Могу еще просветить местных знатоков индуизма, что натх-сампрадая (индуизм) произошла от ваджраяны (и много от чего еще), что признается даже внутри самой этой традиции. Внезапно, да?
Это общеизвестный новодел.
Ну да.
Jons писал(а):
Хотя, чтоб утешить моего оппонента,
Столь безумные теории и теоретики мне попадались только на БФ.
Зачем их было сюда тащить :be:
Нефига у вас предъявы. Вы жидко обделались, но зато - все безумные теоретики.
Jons писал(а):Но возникла ваджаяна раньше основных сампрадай, брахманизм уже сгинул, а индуизм еще не сформировался.
Наконец-то. Теперь осталось признать, что возникла она на почве брахманизма, немного удобренного буддизмом. Но тут есть варианты - смотря какая ваджраяна - если йогини-тантры, то у них происхождение одно, синтез дравидских культов, брахманизма и уж совсем потом и сбоку - буддизма, если 16 капель Кадам - то это почти чистый буддизм с малой примесью тантризма. Только капли - самые поздние из всего.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 3

#214 Вантус » 19.11.2015, 04:40

А, и не читайте российских востоковедов. Это полный шлак и они научат вас старому хламу, над которым смеются во всем нормальном мире.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

#215 Топпер » 19.11.2015, 08:41

Вантус писал(а):Да, должна быть яма. Я очень щепетильно отношусь к своим обещаниям и полагаю, что не могу вам рассказывать параметры этой ямы, но так - это круглая, квадратная и т.п. яма, аналогичная тем, что используют брахманы. Но рыть ее очень непросто и требует кучи восходящих к араньякам ритуалов. Редко, но все же ламы пользуются и ямами.
Т.е. формы костров (полумесяц, круг, квадрат (четвёртую не помню) восходят к форме ям?
Можно. The Taming of the Demons: Violence and Liberation in Tibetan Buddhism
Благодарю.
Топпер писал(а):А если о "низших тантрах" - то думаю, кое-чем баловались. Они вполне ортодоксально вписываются в брахманскую картину мира - хома и очищение, пост и т.п., единственное отличие - мантры уже свои.
Низшие по текстам ПК сложно было бы отличить от прочих ритуалов. Слишком расплывчатые описания. Например те же братья Кассапы жгли огонь в "мангалах". Это могли быть, как традиционное поддержание огня, так и что-то новое.
Топпер

#216 Detonator » 19.11.2015, 11:01

Вантус писал(а):А, и не читайте российских востоковедов. Это полный шлак и они научат вас старому хламу, над которым смеются во всем нормальном мире.

А вы из какой страны?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#217 Jons » 19.11.2015, 11:42

Вантус писал(а):Ибо тантрические практики - во многом инверсии брахманских. Гетеродоксия, так говорят. Брахману их устраивать - это лишиться варны. Это если говорить о йогини-тантрах и подобном. А если о "низших тантрах" - то думаю, кое-чем баловались. Они вполне ортодоксально вписываются в брахманскую картину мира - хома и очищение, пост и т.п., единственное отличие - мантры уже свои.
Они ничем не вписывались бы в брахманскую картину мира. Выше вам перечислено почему.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#218 Jons » 19.11.2015, 12:19

Вантус писал(а):Вы застряли в 70-х? Сома (хаома) - это официально конопля у индусов (кроме Намбудири и некоторых еще) и эфедра у парсов.
Для чего опять ссылка на вики?
Рецепт ведийкой сомы не сохранился, у индусов конечно есть реконструкции, но все они высосаны из пальца.
Добавлю, что древняя сома не могла быть конопляным напитком.
Ортодоксальная традиция знала только один сильно дурманный напиток - суру.
Жрецам нужно было грамотно проводить сложнейшие ритуалы, а не валяться в траве.
В тибетском "сома" массово переводится как "конопля".
Она там может переводиться как угодно.
Что там это было в ведийский период - не принципиально.
Вообще-то принципиально.
Что до агнистомы, то она исполняется намбудири и поныне.
Зачем вы ссылаетесь на мимансаков, я прекрасно знаю их историю. Они индуисты, а мы говорили про брахманизм.
Любопытно, что когда в ваджраяне сомой чаще всего величают коноплю, то у южноиндийских брахманов, сохранивших сомаяджню, сома - это Sarcostemma acidum.
Здесь в ролике обычные индуисты.
Прошлую делали 222 г. назад (не тысячи лет, как бы вам хотелось). И вы смеете себя позиционировать, как знатока индуизма, не зная этого?
Ага, насмешили. Больше читайте про три периода эволюции ортодоксальной религии - ведизм, брахманизм и индуизм.
Вы реально издеваетесь? Ну, я не верю, что можно писать подобную глупость.
Не издеваюсь, а указываю вам на факты.
Во-первых и для современного индуизма, который вы с упорством, достойным самых тупых российских востоковедов, пытаетесь разделить с брахманизмом
Смехота, их разделили именно европейские индологи.
(а на деле брахманизм вполне себе жив и здравствует в составе индуистских культов, последняя ашвамедха была совершена в 1716 г., см. Савай Джай Сингх II, агничаянув 2012 г. совершали)
Разница в том, что в брахманизме забой скота был массовым, на постоянно основе, в индуизме такого нет.
В индуистских агамах прописано, что в кали йугу брамины якобы утратили свои адхикары для столь ответственных ритуалов.
Также в индуистских смрити прописано, что в кали йугу есть более действенные способы религиозной жизни, бхакти и прочая ерунда.
характерны жертвоприношения животных, из которых широко известен Фестиваль Гадхимаи.
И что? Зачем вы приводите ссылки на непальскую секту, да еще и поклонников Гадхимаи...
Во-вторых, во многих индуистских культах постулируется именно запрет на жертвоприношение животных в Кали-Югу и замену этих жертв на приношения растений, которые выступают как растения и реально, и символически.
Поэтому индуизм уже очень далек от брахманизма. В брахманизме еще не придумали, что скоро будет какая-то калий йуга.
Запрет на забой скота брахманы ввели под мощным влиянием буддизма и прочих шраманских культов, имевших несомненный успех.
Так у почти всех вайшнавов.
Почти у всех индуистов, кроме маргинальных сект каликиков и некоторых других любящих выпускать кровь из коз.
В ваджраяне исчезли реальные жертвоприношения, но символически и доктринально они остались и растительные продукты лепят и красят под животных, что мало в каком индуизме найдешь вообще.
Буддизм ваджраяны никогда не знал реальных жертвоприношений, но столкнулся с ними в доме-бон, чему активно противостоял.
Уже писал Выше, да вы, похоже, не читатель.
Пишите еще, мне очень весело разбирать эти глупости :lol:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#219 Shus » 19.11.2015, 16:30

Jons писал(а):....

Прочитал Ваши укрупненно-обощенные высказывания. Не буду комментировать про сому/хаому, жертвоприношения и пр. (тут даже через гугл можно разобраться).
А хочу обратить внимание на вот это ключевое высказвание, так как оно важно для понимания, чем отличается наше "популярное" (распространенное среди преподов-религиоведов) востоковедние от современных научных исследований:

    "Но возникла ваджаяна раньше основных сампрадай, брахманизм уже сгинул, а индуизм еще не сформировался." (с) Jons


Все как обычно у Вас: укрупненно, обобщенно, солидно, с терминами, но про какие-то абстрактные "ваджраяны" и "сампрадаи" и, как я понимаю, в некой всеми любимой сферической "Индии".

Так вот, в западной науке "ваджраяной" часто называют то, что начинается примерно с периода махайоги (прибл. 9-10 в.в.), а предыдущие периоды, как правило, относят к "эзотерическому буддизму" (период дхарани-сутр и пр. - прибл. 2-6 в.в. и далее без конца) и "ранней тантре" (Махавайрочана и ранние Гухья - прибл. 7-9 в.в.). И период взаимовлияний и формирований в основном ложится как раз на эту самую "раннюю тантру". И в данном случае речь идет не о терминологии, а о понимании. Помимо этого обязательно выделяют и региональные направления генезиса и развития эзотерического буддизма, так как это в многом отличные "ваджраяны".

Читайте Дэвидсона, Сандерсона и пр. и обязательно Далтона с Ван Шаеком и узнаете для себя много-много нового.
Все наличествует в сети, все доступно (у Далтона кроме книги, которую трудно найти, есть прекрасные статьи).

Кому интересно - небольшой материал к этой теме: Роналд М. Дэвидсон «Источники и факторы влияния: эзотерический буддизм в Южной Азии»
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#220 Jons » 19.11.2015, 17:27

Shus писал(а):Так вот, в западной науке "ваджраяной" часто называют то, что начинается примерно с периода махайоги (прибл. 9-10 в.в.), а предыдущие периоды, как правило, относят к "эзотерическому буддизму" (период дхарани-сутр и пр. - прибл. 2-6 в.в. и далее без конца) и "ранней тантре" (Махавайрочана и ранние Гухья - прибл. 7-9 в.в.). И период взаимовлияний и формирований в основном ложится как раз на эту самую "раннюю тантру".
Ах, какой липовый мед некой таинственной и авторитетной "западной науки". Хотя востоковедческая наука вообще-то одна, везде. Это знает любой студент читавший хоть одну-две монографии, в которых сотни ссылок на ученых из самых разных развитых стран стран. Ваджраяна датируется наиболее точно по материальным свидетельствам. Датировки проводятся соизмеримо времени кодификации (не путать с записью) ее ранних текстов и текстам махаяны уже тенденциозным к ваджраяне. Примерно 5-8 веки нашей эры, но можно говорить про 3–5 веки нашей эры, т.к. уже оформились праджняпарамитахридая и гухьясамаджа.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя